Армен Гаспарян - Неизвестные страницы Великой Отечественной войны

ГАСПАРЯН: Традиционно, на самом деле.

МЕЛЬТЮХОВ: Традиционно. Первые ведь издания ленинских произведений были еще до войны, и некоторые его высказывания, Ленина, в Полное собрание сочинений не вошли, в синее, как мы его называем. В частности, замечания по поводу книги Клаузевица. Он написал на полях, что вот есть идея на чужой земле защищать свою землю. Вот эта ленинская цитата вошла в различные директивы, которые подготовлены ГлавПУРом, управлением пропаганды и агитации ЦК. Вы понимаете, какая идея заключалась.

ГАСПАРЯН: То есть лучшая оборона — это наступление, если его совсем упрощенно?

МЕЛЬТЮХОВ: Да. Но дело в том, что пропаганда — она как бы опережает умы. В умах всегда… Несмотря на то, что мы называем сталинский режим, советский режим 1930-х—1940-х годов тоталитарным, но все-таки вот эта идеология как бы выдавала иногда желаемое за действительное, иногда опережала реальные факты, а реальные факты говорят о том, что мы в 1941 году оказались в очень тяжелом положении, без союзников, на нас обрушилась мощная военная машина, и нам пришлось забыть об этих идеях наступательной войны.

ГАСПАРЯН: Вот мы и подошли к тому самому долгому дню в году. Сегодня, когда речь заходит про этот самый трагический в истории страны период, всплывает целый ряд новых мифов и, соответственно, тут же исторических передергиваний. Прежде всего, это бесконечная спекуляция на тему, к чему, на самом деле, готовился Сталин. К версии про превентивный удар все, в общем, привыкли. Поэтому сегодня я хотел бы затронуть другую версию. Германия вместе с Советским Союзом собиралась уничтожить Британию. В этом случае цитируются письма солдат вермахта, какие-то документы. Эти построения имеют вообще какое-то историческое обоснование или это все из серии информационного агентства «одна гражданка сообщила», которое нынче возведено в документальную ценность в ряде восточноевропейских государств?

МЕЛЬТЮХОВ: Версия о том, что могла, так сказать, Германия совместно с СССР нанести удар Англии, насколько я понимаю, вы имеете в виду книгу Осокина «Великая тайна Великой Отечественной».

ГАСПАРЯН: В частности.

МЕЛЬТЮХОВ: Насколько я знаю, это инженер, интересующийся различными историческими сюжетами. И вот он предложил свой взгляд на эти проблемы. Причем, в его книге, к сожалению, никаких доказательств в пользу этой версии нет, но зато обильно используются такие обороты, как «возможно», «вероятно», «наверное» и так далее. То есть книжка написана очень аккуратно. Нельзя, что называется, формально человека как-то вот…, с ним конкретно дискутировать. Он всегда может сослаться на то, что это его точка зрения. К сожалению, может быть, или к счастью, не знаю, какой-то аргументации здесь просто нет.

НЕВЕЖИН: Просто он, действительно, подобрал различные известные факты. Книга большая, она вышла года три назад.

Цитаты нам известные, высказывания, события изложил как бы известные, но в свою как бы концепцию он ее попытался впихнуть или втиснуть. Но на этот счет, скажем, самые сомнительные интерпретации Осокина — это то, что Сталин в ноябре 1940 года вместе с Молотовым ездил в Берлин, ехал он другой дорогой, не той, которой ехал Молотов. Но это, в общем-то, понятно, что это совершенная легенда.

ГАСПАРЯН: Понятно. Версия Осокина, конечно, интересна. Но давайте честно признаемся, не особо она популярна. Вот чего, кстати, нельзя сказать, про книги бывшего советского разведчика Владимира Резуна, который пишет под псевдонимом Виктор Суворов.

НЕВЕЖИН: Ну, здесь, вы понимаете, нужно смотреть с какой точки зрения? Что в последнее время, я не знаю, как к этому относиться, я никак не могу это квалифицировать, но это факт, это тенденция, сняты всякие препоны в области цензуры. Коммерческий интерес издателей часто преобладает, и публикуются книги, которые эпатируют публику для того, чтобы получить прибыль, ну, естественно, автору получить гонорар.

ГАСПАРЯН: То есть эта теория под собой вообще ничего не несет? Это просто такое, как телевизионное шоу, получается?

НЕВЕЖИН: Ну, телевизионное, для Интернета, чтобы на форумах была полемика и так далее. Но дело в том, что недавно мне довелось выступать и дискутировать по поводу книг Суворова (Резуна), который живет в Англии. Известны его книги «Ледокол», «День М», «Беру свои слова обратно», «Последняя республика». Идея Суворова, наверное, известна всем, что Сталин готовился напасть на Гитлера, и решение принял еще 19 августа 1939 года. И все под это, так сказать, подверстывается. Мне сказали в дискуссии, что, понимаете, огромный интерес, человек много вложил в свои книги, он убеждает публику. А я отстаиваю точку зрения, что здесь интерес… Не надо людей оболванивать, нашу читающую публику. Почему не проходило никаких обсуждений этих книг публично, чтобы высказывались читатели, какие-то опросы.

ГАСПАРЯН: А вот тут я с вами, пожалуй, не соглашусь. В Интернете споры идут не то что ежедневно, а буквально ежечасно. У меня у самого был богатый опыт ведения таких полемик. Я не могу сказать, что это сопоставимо, в принципе, по интеллектуальному потенциалу с беседой Станиславского с Немировичем-Данченко. Но соглашусь, действительно выглядит захватывающе.

НЕВЕЖИН: Интернет, но он все-таки не является показателем отношения или интереса, так сказать, читающей публики. Мое убеждение, по крайней мере сейчас, ну, хорошо, мы согласимся, и то с большими оговорками, что в 1990-е годы, может быть, Суворов (Резун) умы читателей российских постсоветских занимал, но сейчас все держится на коммерческом интересе. Сейчас он опять, так сказать, дал импульс, заявил о себе, издаются сборники статей «Правда Виктора Суворова», «Неправда Виктора Суворова», и начинается соревнование, уже по нескольку сборников. И просто коммерческий интерес подогревается, мне так кажется. Потому что его последняя книга «Беру свои слова обратно» очень слабая. Но человек, объективно надо рассуждать, он в Англии находится, все, что он мог написать, уже написал, он не имеет доступа сейчас к архивному материалу и раньше не имел, вопреки его заявлениям. Ну, что он может сейчас сказать? Он сейчас может дискутировать с советской историографией каких-то 1960-х—1970-х годов.

ГАСПАРЯН: Но давайте мы с вами все-таки не будем забывать, что теория Виктора Суворова сегодня до сих пор весьма популярна. Доходит уже до того, что некоторые учителя в восточноевропейских странах постепенно начинают на основе все того же знаменитого «Ледокола» выстраивать курс истории XX столетия.

МЕЛЬТЮХОВ: Очень серьезная проблема, конечно, — это то, как подаются события войны, предвоенного периода в учебной литературе, в средствах массовой информации. Это очень проблема серьезная. Проблема учебников, она всегда, так сказать, занимает нашу голову. Учебников много, авторов много. Я не говорю, что должен быть один учебник по отечественной истории и учебник, в котором бы отражена была Великая Отечественная война. И поэтому в головах школьников, студентов складывается не всегда, так сказать, однозначная картина истории Великой Отечественной войны.

ГАСПАРЯН: Всякий раз, когда мы с вами говорим о 22 июня, буквально первое, что сегодня вспоминает аудитория — это паника Сталина. Хотя, конечно, в последнее время появились опровержения, что никакой паники и не было. И работал Сталин чуть ли не по двадцать часов в сутки. Но все-таки что было на самом деле? Испугался ли великий вождь Советского Союза или он действительно работал как проклятый все эти дни?

МЕЛЬТЮХОВ: Насчет паники я бы не стал говорить, но растерянность-то определенная была. Это понятно. Есть журналы, тетради посетителей Кремлевского кабинета Сталина, были специальные люди, которые фиксировали всех, кто входил в Кремлевский кабинет Сталина, кто покидал, по времени это все и фамилии все зафиксированы. Можно посмотреть. За первую неделю после 22 июня, конечно, он достаточно много занимался. Ну и там по должностям тех людей, кто в него входил, кто выходил, кто группами входил, можно это все увидеть. Но, если судить по воспоминаниям Микояна, которые, ну мягко говоря, тенденциозны, Анастаса Ивановича Микояна, члена Политбюро ЦК ВКП(б), то растерянность определенная появилась вот после падения Минска вот спустя неделю.

ГАСПАРЯН: То есть, не 22 июня, а 29.

НЕВЕЖИН: Это видно даже по журналам посетителей. Он удалился на свою дачу ближайшую, в Кунцево, и ему как бы было предложено создать чрезвычайный орган. То есть, не он предложил, а ему предложили члены Политбюро создать Государственный Комитет обороны, взять на себя всю ответственность. Растерянность, я повторяю, я так думаю, Сталина зафиксирована в том, что он не выступил перед народом. В первый день войны выступил Молотов.

ГАСПАРЯН: Ну, а почему все-таки к стране обратился не Сталин, а Молотов? Все-таки Вячеслава Михайловича нельзя было сравнивать по авторитету с великим.