Армен Гаспарян - Неизвестные страницы Великой Отечественной войны

ГАСПАРЯН: Но в наступление-то не пошли.

ЗАЛЕССКИЙ: Ну, вот так получилось. Конечно, никто никаких претензий не предъявляет. Хотя ведь на самом деле во многом именно поэтому Польская кампания была проиграна Польшей и соответственно выиграна Германией.

ГАСПАРЯН: И триумфально была выиграна.

ЗАЛЕССКИЙ: Так-то оно так. Но видите ли, какое здесь дело: мы смотрим на данные о потерях и видим, что они в целом не слишком велики, при том, за сколько дней кампания была завершена и какие успехи были достигнуты. И это действительно все потрясает. Но потом мы берем другие, а вот они уже не потрясают.

ГАСПАРЯН: Что за документы?

ЗАЛЕССКИЙ: Это — доклад Генштаба. Он появился после того, как Гитлер, так же как и многие другие, восхитившись потрясающими успехами вермахта, приказал теперь все войска перебросить на Запад — и идти на Париж. После этого Генштаб и представил ему сведения, в которых значилось, что за эти две или три недели войны германская армия израсходовала две трети боеприпасов, которые у нее были, что вышло из строя и требует ремонта до 60 % техники. А для этого необходимо время.

ГАСПАРЯН: То есть, вот она, реальная цена победы.

ЗАЛЕССКИЙ: Потери были небольшие. Да и военная техника не погибла — она просто нуждалась в ремонте и ее нужно было чинить. А боеприпасы нужно было запасать заново. А теперь прикиньте: а что было бы, если бы ударили французы? Что оставалось у Германии для ответа? 40 % военной техники и одна треть боеприпасов. То есть, германская армия, несмотря на свою блестящую победу в Польше, оказалась после нее практически безоружной.

ГАСПАРЯН: А вот немцы, когда планировали удар по Польше, они вообще представляли себе возможные вероятные последствия того, что вот кампания закончится, армия останется без оружия, или это тоже неожиданность?

ЗАЛЕССКИЙ: Нет. Вообще-то германский генералитет не был в восторге от начала войны. Как это ни странно может показаться, военные всех стран вообще…

ГАСПАРЯН: Пацифисты в душе.

ЗАЛЕССКИЙ: Можно и так сказать. Это в мирное время служить в армии и престижно, и выгодно. Это хорошо в тиши кабинетов разрабатывать грандиозные планы, организовывать военно-штабные игры, заниматься подготовкой войск. А когда война, тут уже проблемы возникают. В общем, генералы были не в восторге от начала военных действий. А многие так и вообще против. Им приказали разработать план, они и разработали. Причем специалисты-то были хорошие, они и план разработали хороший, который почти все нюансы учитывал. А потом, знаете, а для чего, собственно, нужны боеприпасы? Для того, чтобы их расходовать. То есть, предполагалось, что накопленных перед началом операции боеприпасов с избытком на проведение кампании хватит. При этом в своих расчетах германский генералитет, прежде всего — германский Генштаб, основывался на том, что широкомасштабных военных действий на Западном фронте не будет. Впрочем, были и генералы, которые считали, что в том же 1939 году на Западном фронте также разгорятся бои, одновременно с нападением на Польшу. Например, тот же Людвиг Бек без конца составлял меморандумы, указывая, что в сложившейся ситуации война невозможна, что ее нельзя начинать, потому что англо-французы немедленно ударят с Запада. И тогда конец.

ГАСПАРЯН: Однако этого не произошло.

ЗАЛЕССКИЙ: Да, не произошло. Удара так и не последовало.

М. Мельтюхов и В. Невежин

Предвоенные планы СССР

Михаил Мельтюхов. Доктор исторических книг. Автор книг «Упущенный шанс Сталина», «Советско-польские войны», «Военно-политическое противостояние 1918–1939 гг.».

Владимир Невежин. Доктор исторических наук. Автор книг «Синдром наступательной войны», «Застольные речи Сталина».

ГАСПАРЯН: В последнее время стала очень популярна точка зрения в ряде государств, что в результате присоединения к Советскому Союзу Западной Украины и стран Балтии границы СССР стали более доступны для Гитлера. Соответственно обороноспособность страны значительно снизилась. Насколько справедлива сегодня подобная оценка?

НЕВЕЖИН: Прежде всего, тут нужно, наверное, неоднозначно судить. С одной стороны, это правильно, если граница отодвигается и очень мало времени, граница отодвинулась, скажем, в октябре 1939 года, а немцы напали 22 июня 1941 года. Подготовить всю эту протяженную довольно границу к обороне было, конечно, очень сложно.

ГАСПАРЯН: А работы велись вообще?

НЕВЕЖИН: Работы велись и в Прибалтике и на территории Западной Белоруссии. Ну, вот мне недавно довелось побывать в Минске на конференции на одной научной, и устроители конференции провели экскурсию на так называемую линию Сталина. То есть, недалеко от Минска до сентября 1939 года проходила советско-польская граница. И можно себе представить, ну, буквально там, в получасе езды, если сейчас, так сказать, по хорошему шоссе ехать, находилась раньше граница. Там реконструированы некоторые укрепленные точки, ДОТы, башни стальные, которые как бы символизировали вот эту старую линию укреплений до сентября 1939 года. Я подумал, если бы немцы, допустим, пришли не к Бресту, а пришли вот на эту границу Сталина, линию Сталина, извините, то через несколько часов они были бы уже в Минске, все-таки, несмотря на, конечно, их приближение очень стремительное, все-таки они в Минске были 29 июня, а не 22 июня.

ГАСПАРЯН: То есть, это мифологема такая преступности.

НЕВЕЖИН: С одной стороны, что не смогли подготовить должным образом. Есть документы. И я их сам публиковал и в архиве с ними знакомился, что, например, огромные средства действительно были вложены в строительство укрепленных районов на новой границе. Вот Западная Украина, Западная Белоруссия, Прибалтика. Но, а с другой стороны немцы, поскольку у нас отношения между СССР и Германией были улучшены, скажем так, после договора о ненападении 23 августа 1939 года, после договора о дружбе и границе от 28 сентября 1939 года, были созданы различные комиссии рабочие, и немцы как бы через свою агентуру наблюдали и фиксировали строительство оборонительных рубежей, то есть, направление огня, особенно это для Прибалтики характерно. Но с другой стороны, поскольку сама граница территориально отодвинулась в 1939 году, то для прохождения к старой границе все-таки немцам понадобилось какое-то время. На этих рубежах ведь не просто мы везде отступали. Были и сражения. Происходили бои очень ожесточенные. Пограничники очень себя проявили героически. Ну и, в конце концов, Брест как показатель вот такого героизма нашего целый месяц, целая дивизия была скована, 45-я пехотная дивизия немецкая стояла там. То есть, этот аспект тоже нужно учитывать.

ГАСПАРЯН: Однако Брестская крепость — это достаточно серьезное оборонительное укрепление, которое не так-то просто взять. Строили ее еще инженеры русской императорской армии. И можно ли говорить о том, что именно Брестская крепость послужила одним из ключевых аспектов присоединения Бреста или все-таки речь идет о геополитических стремлениях Сталина?

НЕВЕЖИН: Дело в том, что когда этот вопрос решался между СССР и Германией в 1939 году, прежде всего, думали, наверное, не о том, что оборонительный аспект расширения границ на Запад — это проблема геополитическая. То есть, была Российская империя. И я так думаю, вот мое мнение, у Сталина в 1939 году созрела идея эту матрицу восстановить. Россию, по крайней мере, взять за какой-то образец Россию границ 1914 года, и восстановить вот эти границы: Прибалтика, часть Западной Белоруссии и Западная Украина, то есть, восстановить вот эту границу. Геополитически заново выйти, так сказать, к Балтийскому морю. То есть, Прибалтику присоединить и так далее. То есть, я думаю, что в 1939 году Сталин думал об оборонительной значимости выхода на новые границы.

ГАСПАРЯН: Но не успел сделать ее, получается?

НЕВЕЖИН: Да. И все-таки преобладал геополитически тогда. Ну, а кто знал, что немцы так быстро нападут. Никто же не знал. Договор был подписан о ненападении на десять лет.

ГАСПАРЯН: Но для Гитлера любой договор с противником, а не надо забывать, что Советский Союз был еще идеологическим противником, в принципе ничего не значил. Мы можем вспомнить с вами хотя бы «мюнхенский сговор». Сколько он продержался? Три месяца. После этого Гитлер его цинично разорвал. Ну, а договор с Польшей. Его постигла в принципе та же судьба. Откуда у Сталина была уверенность, что Германия будет соблюдать договор с Советским Союзом. На чем она основывалась?

НЕВЕЖИН: Ну, тут ведь как вам сказать, уверенность не в том, что именно этого договора будет придерживаться, опять в плане геополитическом. Первая мировая — она показала, что Германии, ей очень сложно было воевать на два фронта, даже имея союзников, там Австрию, Венгрию, Турцию, Болгарию. А поскольку с востока была Россия, а за спиной Германии, с запада, Англия. И вот в сороковом году, когда к власти в Великобритании пришел Уинстон Черчилль, стал премьер-министром, он заявил о том, что не примирится с нацистским господством, то есть, я так думаю, что у Сталина была уверенность, что Гитлер не сможет действовать активно против СССР, но, естественно, был договор о ненападении, но, имея за спиной в тылу Англию, Гитлер не нападет. Вероятно, так рассуждал Сталин.