Петр Авен - Революция Гайдара
П. А.: Расстреляли?
С. Ш.: Нет, просто в Сибирь отправили.
П. А.: Выжил?
С. Ш.: Нет, в 28 лет все закончилось. Но я не мог заставить ни отца, ни бабушку ни с той, ни с другой стороны рассказать, что было после 1917 года. Они боялись, что это помешает мне в университете учиться.
П. А.: Они казаки?
С. Ш.: Нет. Казаки у меня по мужской линии. Мама у меня из-под Рыбинска, село Савинское. Дед Алексей пришел в Питер в 1914 году, работал на Путиловском заводе, потом попал в отряд 25-тысячников, которых в 1928 году отправили из города в село укреплять колхозы. Участвовал в создании МТС как технарь, кузнец. Он был мастер на все руки. И эта память утеряна. Целое поколение без памяти, без корней.
А. К.: Сереж, что еще не обсудили?
С. Ш.: Ну, для меня вокруг референдума «Да-Да-Нет-Да» еще интересный сюжет остался. Я тогда говорил Борису Николаевичу, что надо идти на референдум не просто с «любишь — не любишь», «доверяю — не доверяю». Давайте обнародуем проект нормальной конституции.
П. А.: С Олегом Румянцевым137 работал вместе?
С. Ш.: Мы работали вместе географически, в одной комиссии, но совсем не по содержанию, не по идеологии…
А. К.: А новую конституцию ты писал?
С. Ш.: Новую конституцию написали мы с Сергеем Сергеевичем Алексеевым138 вдвоем.
А. К.: А Румянцев тут при чем?
С. Ш.: По большому счету ни при чем. Дело ведь не в том, чтобы текст написать. В комиссии Румянцева этих текстов было великое множество. Это все были варианты Верховного Совета. А президентскую конституцию написали мы с Алексеевым. Для того чтобы ее принять, было созвано Конституционное совещание. На этом Конституционном совещании я брал проект конституции, созданной Конституционной комиссией, где Олег был секретарем, и давал возможность выбрать между той, которую я написал с Алексеевым, и той, которую написала конституционная комиссия.
П. А.: Постатейно?
С. Ш.: Постатейно и по пунктам. И в ряде случаев мы, конечно, взяли наработки Конституционной комиссии, признали, что там текст получился лучше. Я об этом уже много говорил и писал, хвалил комиссию, потому что там работали высококвалифицированные юристы.
А теперь люди сидят и считают, сколько процентов от какого из текстов вошло в действующую конституцию. Специалисты же знают, что абсолютно новый основной закон просто невозможно написать — ключевые принципы и идеи уже отчеканены веками.
С. Ш.: Да какие там отношения? Если я на даче у него и бывал, то, как правило, на совещаниях каких-то…
А. К.: То есть ты для него тоже был чужой?
С. Ш.: Наверное. Это сейчас мы ему стали почти ровесники, а тогда нам было между 30 и 40. Мы для Ельцина были другое поколение, другая цивилизация, другая планета.
Павел Грачев:
«Мне удалось удержать армию от распада»
Министр обороны Павел Грачев был не более популярен, чем команда Гайдара. В чем его только ни обвиняли и каких дурацких прозвищ ни напридумывали. И это притом что Грачев — настоящий боевой генерал. Пять лет в Афганистане — от майора до генерал-майора. Герой Советского Союза. Самый молодой командующий ВДВ.
Армия рассыпалась вслед за страной. Неизбежное и резкое сокращение численности, отсутствие жилья, тяжелейшие (и не Грачевым созданные) проблемы вывода войск из стран Варшавского договора, попытки втянуть Российскую армию в конфликты на территории бывших республик. Оставшиеся на улице офицеры неизбежно становились активной частью оппозиции режиму Б. Н. Ельцина. Как тут было остаться популярным ельцинскому министру обороны?
При этом управляемость армии Грачев полностью сохранил. И нигде российские военные (вопреки призывам, скажем, А. Руцкого) не вмешались в разборки внутри государств СНГ. И новый вектор в отношениях с многолетним «предполагаемым противником» тоже был задан при Грачеве.
Пройдя Афганистан, Павел Сергеевич действительно мало чего боялся. Хотя жизнью своей рисковал куда как больше других и после афганской войны. Например, имея все шансы пойти под трибунал за отказ от штурма Белого дома в августе 1991-го и за непосредственное участие в подавлении путча в 1993-м. Уж Грачева путчисты в случае своей победы расстреляли бы одним из первых.
Зная все про войну, Грачев, в отличие от многих никогда не нюхавших пороха гражданских, очень не хотел воевать. И был главным противником начала первой чеченской войны — об этом уже мало кто помнит. Хотя именно он разговаривал с Дудаевым, вывозил (сколько мог) оружие из Чечни, пытался уговорить Ельцина на переговоры. Не уговорил. А многое в современной российской истории тогда могло пойти по-другому.
Мне всегда с ним было легко. И в правительстве в 1992-м (мы пересекались по вопросам торговли оружием, которую я курировал), и сейчас во время нашего с Кохом интервью. Легко потому, что Павел Сергеевич не только очень смелый, но и очень серьезный, самостоятельный и вдумчивый человек. Именно благодаря этим качествам паренек из тульской деревни Рвы стал генералом армии. И еще — Грачев человек открытый. Потому нам было с ним так интересно беседовать.
Петр АвенПетр Авен (П. А.): Павел Сергеевич, Паша! Ты у нас последний, кого мы наметили себе в собеседники. Все знают, что на момент путча ты командовал ВДВ, но все же скажи несколько слов о твоей биографии до августа 1991-го. С момента путча мы уже начнем задавать конкретные вопросы. Может, ты нам скажешь доселе неизвестную правду?
Павел Грачев (П. Г.): Я могу всю правду ответить. Дело в том, что я тоже заканчиваю написание книги. Сначала думал сделать одну книгу. Потом появилось столько людей, желающих дать интервью, что превратилось из однотомника в трехтомник… А что касается 1991 года… Ну, в 1990-м я закончил Академию Генерального штаба и был назначен на должность первого замкомандующего воздушно-десантными войсками…
Служба до 1991 года и путч ГКЧП
П. А.: Ты прошел Афганистан?
П. Г.: Да. Я к тому времени уже два раза был в Афганистане. В общей сложности пять лет. С 1981-го по 1983-й и с 1985-го по 1988-й. Там я дослужился от майора до генерал-майора и в 1988 году получил звание Героя Советского Союза. Поступил в Академию Генерального штаба и в 1990 году ее успешно закончил. Решался вопрос, куда же меня поставить — командующим армией в Чернигов или первым заместителем командующего ВДВ. Начальником Главного управления кадров был тогда бывший мой командующий, как бы второй отец, Дмитрий Семенович Сухоруков. Он пригласил меня на беседу где-то за два-три месяца до окончания академии и предложил вернуться в ВДВ. Это было в июле 1990 года. Пробыл я первым замкомандующим буквально полгода, и, после того как командующий Ачалов Владислав Алексеевич139 ушел в замы министра обороны Советского Союза, где-то в марте месяце 1991-го я усилиями Ачалова и Язова был назначен на должность командующего воздушно-десантными войсками. Я, конечно, не ожидал такого быстрого назначения…
Альфред Кох (А. К.): А в Афганистане вы тоже по линии ВДВ были, да?
П. Г.: В Афганистане я начал (тогда — после окончания Академии имени Фрунзе) первым замкомандующего отдельного 345-го парашютно-десантного полка. С 1981 по 1983 год. С 1983-го по 1985-й я был начальником штаба воздушно-десантной дивизии в Каунасе, а в 1985-м меня опять пригласили и сказали, что, кроме меня, никто не может воевать в Афганистане. Давай, говорят, дуй в Афганистан хотя бы на год. Пообещали и звание, и должность, и т. д. Они все обещания выполнили, но вместо одного года я пробыл там более трех лет.
А назначение командующим ВДВ для меня было неожиданно… Я был с инспекцией на Дальнем Востоке, в Уссурийске, когда мне позвонил Ачалов и приказал срочно прибыть. Я у него спросил: «К чему такая спешка?» Он говорит: «Тебя ждет хорошая новость». На следующий день я прибыл к нему в кабинет. Он говорит: «Я назначен заместителем министра обороны, ты назначен командующим ВДВ. Поедем к Язову». Язов меня поздравил, я, как всегда, как военный, говорю: «Постараюсь оправдать ваше доверие». В то время я не знал, что готовится такое грандиозное мероприятие, как ГКЧП.
А. К.: А разве оно уже готовилось в тот момент? Думаю, что нет еще…
П. Г.: Язов мне интересно сказал тогда, что вот такие события серьезные сейчас в России, ты у нас лучший десантник, ты боевик, ты, надеюсь, мол, выполнишь любой приказ по обеспечению безопасности государства.
Ельцин тогда был в опале, и Язов, и Ачалов, и тем более партийная верхушка отрицательно относились к его деятельности. Я Ельцина знал только понаслышке. Однажды, это был конец марта, насколько я помню…
