Армен Гаспарян - Неизвестные страницы Великой Отечественной войны

ГАСПАРЯН: Сложный математический подсчет.

ЗЕМСКОВ: Да. Но они взяли уровень 1940 года, выяснили, какая там была смертность, и перенесли ее на смертность во время войны. Ну, насчитали почти 12 миллионов. Из этих 37 миллионов они вычли почти 12 миллионов, как они говорят, они бы все равно умерли, если бы не было войны. И у них получилось 25,3 миллиона. К этому они прибавили, по их расчетам, повышенную детскую смертность в расчете 1,3 миллиона. И 25,3 миллиона плюс 1,3 миллиона, у них получилось 26,6 миллиона. Эту цифру — 26,6 миллиона — тогда президент Ельцин на 50-летии Победы, не округляя, назвал, так и назвал 26,6 миллиона. А Михаил Сергеевич Горбачев пятью годами раньше округлил ее почти до 27 миллионов.

ГАСПАРЯН: Мне почему-то вспомнился Сталин и его знаменитая фраза, это игра в цифирь.

ЗЕМСКОВ: Да, притом старались как можно больше жертв вычислить. Тогда такая политическая предрасположенность, надо учитывать обстановку 90-го года, существовало еще горбачевское политбюро, но оно тогда инспирировало очень сильную антисталинскую кампанию. Фактически эти 27 миллионов-то предназначались не для того, чтобы предъявить претензии Германии, это мыслилось как составная часть жертв сталинизма. Их намеревались целиком приписать Сталину. Якобы он и только он виновник этих жертв. А Адольф Гитлер даже не упоминался ни разу. Он, Адольф Гитлер, вроде здесь как и не при чем, получалось так.

ГАСПАРЯН: Ну, фактически это называется фальсификация истории, если вещи своими именами просто называть. Сталин, конечно, несет какую-то ответственность, но все-таки, наверное, не главенствующую в данном-то вопросе. Все-таки генеральный план «Ост» явно не в политбюро ЦК КПСС был разработан.

ЗЕМСКОВ: Разумеется.

ГАСПАРЯН: Если все-таки подходить ближе непосредственно к вопросу по военнопленным. Там ведь, насколько я понимаю, цифры постоянно, в зависимости от предпочтения автора, меняются. Потому что не так давно я столкнулся, мы даже это обсуждали в нашей программе с доктором исторических наук Михаилом Ивановичем Мельтюховым, что договорились до того, что в плену было чуть ли не восемь миллионов красноармейцев.

ЗЕМСКОВ: Я такого не слышал.

ГАСПАРЯН: Это в какой-то восточноевропейской газете было написано.

ЗЕМСКОВ: В газете может быть. Но в научной литературе этого не может быть. Я не встречал.

ГАСПАРЯН: Я ведь специально обозначил в самом начале, что в основе своей полемика по этому вопросу идет не в научных кругах. Это ведь не вопрос монографий каких-то, исследований фундаментальных, докладов на научных симпозиумах. Эти вопросы уже обсуждаются в социуме. Социум верит гигантомании, так исторически сложилось. Чем больше цифру ты назовешь, тем больше она будет вызывать трепет, уважение или праведный или неправедный гнев, это зависит от того, кто это будет говорить. Почему такой разброс цифр, на ваш взгляд?

ЗЕМСКОВ: У нас, если брать отечественную военно-историческую науку, но не всех военных историков наших, но определенную часть, существует предрасположенность к занижению людских военных потерь. Чем меньше насчитает, тем лучше. Вроде как это спасается в какой-то степени честь мундира, я так понимаю.

ГАСПАРЯН: Такой записной патриотизм.

ЗЕМСКОВ: Даже последнее издание Всероссийской книги памяти, там все людские потери военнослужащих, включая умерших, погибших в плену, они насчитали 8 миллионов 668 тысяч, это почти на три миллиона меньше, чем на самом деле. Военнослужащих, не доживших до конца войны, было, как минимум, одиннадцать с половиной миллионов. Меньше не может быть. Больше одиннадцати с половиной миллионов может быть, а меньше никак не может быть.

ГАСПАРЯН: А сколько из этой цифры было в плену?

ЗЕМСКОВ: В плену было почти 4 с половиной миллиона. Я имею в виду только погибших. Военные потери, потери военнослужащих одинадцать с половиной миллионов, я долго этим занимался, и у меня получается так: почти семь миллионов — это боевые потери, преимущественно погибшие непосредственно на поле боя. Это почти семь миллионов.

ГАСПАРЯН: Это то, что относится к категории так называемых безвозвратных потерь.

ЗЕМСКОВ: Да. Основная часть. Более полумиллиона небоевые потери.

ГАСПАРЯН: А что подразумевается под небоевыми потерями?

ЗЕМСКОВ: Туда входят, на первом месте находится 160 тысяч расстрелянных по приговорам военных трибуналов и приказам командиров, в основном, за трусость и дезертирство, это 160 тысяч. А также удручающе большое количество погибших от всяких несчастных случаев и происшествий, не связанных с боевой обстановкой, вплоть до летальных исходов на почве алкогольных отравлений. Таких получается в общей сложности более полумиллиона, небоевые потери. И, наконец, третий компонент людских военных потерь, по моим подсчетам, три и девять десятых миллиона, ну, можно сказать, почти четыре миллиона погибших и умерших военнопленных. Это получается так: боевые потери — более 60 %, почти 5 % небоевые потери и в районе 33–34 % — это военнослужащие, умершие в плену.

ГАСПАРЯН: Виктор Николаевич, я очень, на самом деле, признателен за то, что вы сейчас воспроизвели эту статистику, и вот почему. Потому что в последнее время в социуме вдруг стала бытовать такая точка зрения, что гигантская цифра погибших граждан Советского Союза во Второй мировой войне — это небоевые потери, а именно умершие в плену или умершие при оккупации.

ЗЕМСКОВ: Это еще не все, это только военные. А теперь четыре с половиной миллиона гражданских потерь. Всего, я считаю, что Сталину в начале 1946 года совершено правильно докладывали, что жертвы войны составляют 16 миллионов человек. И я, независимо от тех, когда я сам насчитал самостоятельно 16 миллионов, из которых 11 миллионов военные потери и четыре с половиной миллиона гражданские, я только потом узнал, что это Сталину еще в начале 1946 года ту же самую цифру докладывали. Это прямые жертвы войны. А те, что 27 миллионов, это скачки в естественной смертности в связи с экстремальной ситуацией, связанной с войной. Такое бывает не только при экстремальной ситуации, связанной с войной. Такое бывает и, допустим, при экстремальной жаре, тоже смертность в два раза подскакивает.

ГАСПАРЯН: Сейчас Москва прошла самолично через это.

ЗЕМСКОВ: Поскольку война, то естественно, что обычная естественная смертность подскочит, как минимум, раза в два. Поэтому те, которые насчитали 27 миллионов, они не должны были учитывать смертность 1940 года, в котором не было ни войны, ни экстремальной жары, смертность была нормальная. И вот, смертность во время войны — один к одному. Надо хотя бы один к двум. А если один к двум, то из 27 этих миллионов надо вычесть 11 миллионов и оставить 16 миллионов прямых жертв войны. Вот так.

ГАСПАРЯН: Все это, конечно, очень интересно. Но я полагаю, что вы, наверное, слышали, что есть ведь еще одна цифра безвозвратных военных потерь Советского Союза, эту цифру даже страшно озвучить, но, между тем, это 42 миллиона человек.

ЗЕМСКОВ: Знаю.

ГАСПАРЯН: Я не называю фамилию автора, дабы не создавать ему дополнительный пиар, но, между тем, он-то откуда берет 42 миллиона?

ЗЕМСКОВ: Запросто, и я могу так назвать при желании.

ГАСПАРЯН: Вы просто меня просветите, откуда берутся цифры 42 миллиона?

ЗЕМСКОВ: Это подсчитано количество неродившихся детей. Вот эти 27 миллионов — туда не входят неродившиеся дети. В течение четырех лет десятки миллионов мужчин и женщин разлучены. А если бы они не были разлучены, то сколько бы родилось детей. И подсчитали, и с учетом этих неродившихся детей вывели 42 миллиона. И только у нас, получается, какие-то невероятные придумывают виды потерь. Это только в нашей стране. В других странах такое никому и в голову не приходит.

ГАСПАРЯН: Не думаю, что открою вам сейчас Америку, если скажу, что в обществе последние лет 20 бытует такая точка зрения, почему были такие масштабы смертности советских военнопленных. Во всем виноват Сталин. Возвращаясь опять же к первой части, где вы вскользь это упомянули. Почему? Потому что он не подписал Женевскую конвенцию, во-первых. И, во-вторых, ему, не знаю, произносил ли Сталин эти слова или это ему приписывается, что в Советском Союзе нет пленных, а есть предатели.

ЗЕМСКОВ: В отношении приписываемой Сталину фразы «нет пленных, одни предатели» — это еще во времена хрущевской оттепели придумал кто-то из художественных писателей или киносценаристов.

ГАСПАРЯН: Даже так.

ЗЕМСКОВ: Да, даже так. И эта байка имеет хождение в художественных фильмах и в художественной литературе. Вообще никаких документов, что Сталин это так говорил, у нас нет. Даже у нас было поползновение использовать это в своих… трудах, но мы же должны делать ссылку на документ. На первоисточник, а его нет, нет.

ГАСПАРЯН: За 65 лет никто не нашел документа, подтверждающего, что Верховный главнокомандующий это сказал.