Армен Гаспарян - Неизвестные страницы Великой Отечественной войны

ГАСПАРЯН: А как может партизанский отряд сформировать где-то места лишения свободы? Как себе это представляют те люди, которые это все написали?

ЙОФФЕ: Я не могу ответить за лиц, которые это написали.

ГАСПАРЯН: Но они в суде давали какие-то объяснения. Ведь это же несуразно.

ЙОФФЕ: Суд, Большая палата Европейского суда для нас установила сегодня новые правила ведения Второй мировой войны. Вы поймите.

ГАСПАРЯН: Хорошо, тогда, исходя из этой логики, коли вы уже про Польшу заговорили, тогда, исходя из того, что вы сказали сейчас, процитировав, значит, в этом случае следующий, кого надо судить, это людей, поднявших Варшавское восстание. Они разве построили для немцев места лишения свободы? Они приняли разве трибунал какой-то, который сказал, что это оккупанты?

ЙОФФЕ: Они так скажут, это не вооруженные силы воюющей стороны, это гражданское население — в Польше восстание.

ГАСПАРЯН: А партизаны — это кто?

ЙОФФЕ: Если говорить об этом самом, давайте таким образом. Я могу сказать аналогию, в этой ситуации можно говорить только в чем, в этой ситуации, что тогда надо судить англичан, американцев, которые во время войны разбомбили Дрезден, провели уничтожение невоенных объектов. Это можно говорить бесконечно. Но самое главное, о чем говорит доктор юридических наук, профессор, что решение, вердикт Европейского суда по делу Кононова распространяется на военные преступления, совершенные не только немцами, но и советскими солдатами, то есть членами антигитлеровской коалиции. Вот какие выводы, идущие из решения. Это же не моя трактовка. Это трактовка доктора юридических наук из Польши. Таких же докторов, которые находятся в Страсбургском суде, о которых я сказал, что они в результате этого решения должны утратить статус судей, потому что предавать закону обратную силу, то, что сделал Суд европейский вопреки приговору Нюрнбергского трибунала, человек не достоин быть судьей. Это решение не правовое. Поэтому вчера на слушаниях в Государственной Думе я и сказал о том, что надо в этой ситуации инициировать лишение этих судей судебной мантии в Европейском суде. Ну, как можно судить, предавать закону обратную силу, если конвенция запрещает, тебя туда для этого делегировали.

ГАСПАРЯН: А известна вообще реакция Лондона и, скажем, Вашингтона на подобные заявления? Ведь они ж тоже в некотором роде заинтересованные стороны.

ЙОФФЕ: Я хочу сказать, что в Государственной Думе обсуждался этот вопрос. Вы понимаете, государство, конечно, должно более тщательно и более активно защищать не только политическими заявлениями, но и определенной работой в этом плане. Вот Латвия и Прибалтика 20 лет бьются за признание оккупации. У них сейчас в Латвии пир горой, потому что они говорят, да, мы заставили Россию с помощью Европейского суда пересмотреть факты истории. И надо согласиться с этим. Сегодня существует решение прецедентное, которое говорит, что борьба с нацизмом — это военное преступление. Для россиян это тяжело понять, но для лиц, которые живут в Прибалтике, которым 20 лет вбивается в уши одно — вы оккупанты и вы преступники. Для нас это уже сродненное понятие, потому что даже Европейский суд поддерживает Латвию в нарушении прав человека. Вот до какой степени абсурда дошла, значит, эта ситуация.

ГАСПАРЯН: Я думаю, что такое определение, что бороться с нацизмом плохо, звучит абсурдно не только для граждан России, а для любого человека.

ЙОФФЕ: Если это в судебном документе высказано.

ГАСПАРЯН: Но от этого менее абсурдно, это не будет звучать абсолютно.

ЙОФФЕ: Но оно имеет прецедентное право в отношении других решений. И как заявляет польский юрист, доктор наук о том, что теперь мы можем по Катынскому делу требовать…

ГАСПАРЯН: А чего требовать по Катынскому делу? По Катынскому делу уже все давно сделано. Уже Владимир Путин все сказал. Что еще-то нужно? Уже документы им все отдали. Что теперь-то они хотят?

ЙОФФЕ: Вопрос вот в чем стоит — как? Предъявление, теперь преследование лиц, кто совершил эти преступления. Вот Кононова осудили.

ГАСПАРЯН: Ну, нет этих людей уже, они уже ушли на суд Божий. Кого они теперь будут преследовать? Потомков?

ЙОФФЕ: Здесь не высказывается, здесь говорится о том принципе, что и советские солдаты наравне с немецкими должны отвечать за военные преступления.

ГАСПАРЯН: А расстрел в Катыни тогда к этому вообще никакого отношения не имеет?

ЙОФФЕ: Все наши политики и лидеры высказались в этой ситуации. Больше, правильно вы сказали, сказать нельзя. Но теперь требуют правовых закреплений этого — признать государство виновным. И как в деле Кононова было сказано — и заплатить достойную компенсацию за оккупацию. Вот такие планы у прибалтийских государств. Конечно же, мы не смиримся с этим неправосудным решением.

В. Земсков

Советские военнопленные

Виктор Земсков. Ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН. Автор многочисленных публикаций по Великой Отечественной войне.

ГАСПАРЯН: Не секрет, что тема Второй мировой войны неисчерпаема. Есть аспекты, которые достаточно хорошо изучены, по которым написаны достаточно подробные, масштабные работы. В то же время, есть темы и направления, по которым продолжается спор. Причем, спор зачастую не только внутри научного сообщества, что, в общем-то, было бы логично. Спор происходит, в том числе, на уровне, я называю это общественным. Ведь все публицисты, общественные деятели, это все-таки некий срез социума, который проявляет больше всего активности в этом историческом обсуждении, в том числе, Второй мировой войны. И один из вопросов, по которому многие годы продолжается полемика, это советские военнопленные, и в том числе масштабы их смертности. Называются самые разнообразные цифры. Фигурируют самые разнообразные воспоминания и документы. Я предлагаю сегодня в рамках нашей программы попытаться каким-то образом разобраться в этом вопросе, потому что я знаю, что вы один из главных специалистов непосредственно по этой теме. И давайте мы начнем с главного, почему появляется такой разброд цифр из исследования в исследование, с чем он связан?

ЗЕМСКОВ: Здесь, по-видимому, надо начать с общих людских потерь СССР в годы Великой Отечественной войны. Масштабы тех людских потерь в течение долгого времени умышленно фальсифицировались. Эволюция шла такая: в течение 16 лет после войны все людские потери СССР, суммарно военные и гражданские, оценивались в семь миллионов человек. В феврале 1946 года эта цифра, 7 миллионов, была опубликована в журнале «Большевик». Спустя месяц, то есть в марте 1946 года, эту цифру в семь миллионов публично назвал Сталин в интервью корреспонденту газеты «Правда». Вот дословно цитата Сталина, я цитирую: «В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу, около семи миллионов человек». Конец цитаты Сталина. Фальсификация это делалась умышленно, чтобы не пугать народ большими потерями. Сталину доложили, что потери, суммарно военные и гражданские, составляют 16 миллионов человек. Сталин, как говорят, испугался и якобы сказал, ой, это очень много, давайте будем считать, что семь миллионов. Ну, сказано — сделано. Это только в ноябре 1961 года, спустя почти 16 лет Хрущев дезавуировал эти семь миллионов, и 5 ноября 1965 года в письме шведскому премьер-министру Эрландеру указал, что прошедшая война, цитата: «унесла два десятка миллионов жизни советских людей». Вот так вот.

ГАСПАРЯН: Эта цифра и закрепилась в общественном сознании — 20 миллионов погибших во Второй мировой войне.

ЗЕМСКОВ: Но я лично считаю, более правильная 16 миллионов, которая была доложена Сталину, это прямые жертвы войны.

ГАСПАРЯН: А вот последние цифры, которые министерство обороны озвучивает в 28 миллионов.

ЗЕМСКОВ: 27 миллионов, это 8 мая 1990 года президент СССР Горбачев в докладе, посвященном 45-летию Победы, сказал, что война унесла почти 27 миллионов жизней советских людей, 8 мая 1990 года. То есть уже более 20 лет фигурирует эта цифра — почти 28 миллионов дезавуировала не только сталинские 7 миллионов, но и хрущевские 20 миллионов. А как эта цифра родилась? Я так имею представление, как она считалась. Люди думают, что подсчитывались потери со знаком плюс. Допустим, погибшие в боях, плюс умершие в плену, плюс жертвы фашистского геноцида на оккупированной территории и так далее, и тому подобное. Ничего подобного.

ГАСПАРЯН: А кого же туда еще включали?

ЗЕМСКОВ: Никого не включали.

ГАСПАРЯН: А откуда же тогда цифра берется?

ЗЕМСКОВ: Из сопоставления материалов переписи 1939 года и 1959 года. Сопоставили эти переписи, и примерно подсчет велся так: считалось, что до начала войны население СССР 196,7 миллиона человек. Цифра это не точная, точно никто не знает. Это уже та группа демографов, которая рассчитывала, исходя из сопоставления материалов двух переписей, рассчитала, что на конец войны было население СССР 170,5 миллиона. Это цифра спорна, дискуссионная. Эта группа демографов считает так. А другая группа демографов может считать, кстати, по-другому. Это все спорное и дискуссионное. Из этих 170,5 миллиона, которые якобы оставались в живых на конец войны, 159,5 миллиона они рассчитали как родившиеся до 22 июня 1941 года. Из того, что они рассчитывались сколько было населения до начала войны — 196,7 миллиона, вычли 159,5 миллиона, которые, по их расчетам, оставались живы из числа родившихся до 22 июня 1941 года, у них получилось 37,2 миллиона.