Петр Авен - Революция Гайдара
С. А.: Безусловно. Безусловно.
П. А.: Что вы при этом испытывали и как отнеслись ваши бывшие коллеги к вашему решению к нам присоединиться?
С. А.: Конечно, у меня было сначала чудовищное возмущение. Не потому, что Гайдара пригласили. Дело в том, что до этого Лобов меня позвал, вывел в зал и объявил всем членам коллегии, что я низложен. Министр (союзный) должен немедленно покинуть кабинет и здание, коллегия распущена.
П. А.: Это был своего рода ответ российского правительства на путч. Достаточно тогда обычный.
С. А.: Чуть ли не домашний арест. Я не имею права никуда ехать, дома должен сидеть и т. д. И весь сентябрь-октябрь я сидел, никуда не мог дернуться.
Вдруг в конце октября выходит постановление Горбачева. Оказывается, что меня не имели права ни Лобов, ни Ельцин освобождать от должности, а только Горбачев имел право освободить. Я получаю решение, что я освобожден от должности и мне положено выдать компенсацию за все это время. И через несколько дней меня приглашают в российское правительство.
П. А.: Кто-то позвонил?
С. А.: Нет. Ко мне какой-то гонец приходит и говорит, что меня вызывают. 7 ноября было. Оказалось, что Гайдар меня приглашает. Я его еще не ассоциировал с правительством.
П. А.: Гайдаром он еще не был.
С. А.: Я его еще не ассоциировал с правительством. До этого мне Силаев предлагал, что вот он отдаст мне министерскую должность, а Вожагова снимет. И я в присутствии Вожагова сказал: «Нет. Я понимаю, что без госснабовской сети невозможно будет работать, я готов ее передать, но министром я не буду в кабинете Силаева».
И когда Егор Тимурович мне предложил, я говорю: «Это нереально совершенно. Ты пойми, столько баталий было между мной, Силаевым, Лобовым и всеми остальными. Вы хотите меня сейчас ну… просто еще раз опозорить, и на этом все кончится. Я уже пережил все это, уже смирился». Он опять мне начал говорить, что надо, что страна и т. д.
Я после этого вернулся к себе на работу… Но нельзя ж в кабинете сидеть, да? И дома не могу сидеть, надоело за два месяца, хоть на стены кидайся… Я пошел в помещение госснабовского парткома. Сел, сижу, а меня Ясин попросил, чтобы я для Явлинского что-то там посчитал. Я сидел там, что-то подсчитывал. 11 ноября Егор звонит: «А ты что не в кабинете?» Я говорю: «А что я буду делать в кабинете?» — «Так Ельцин указ подписал, ты должен сидеть в кабинете». Я говорю: «Какой указ?» Он говорит: «Президент 10-го числа указ подписал. Иди в кабинет, садись там и сиди». В тот же день я узнаю, что чуть ли не половина Верховного Совета против меня. Утром вызывает меня Бурбулис и спрашивает: «Вот ты мне скажи, ты гэкачепист или не гэкачепист?» Я говорю: «Нет». Он тогда мне говорит: «Депутаты утверждают, что ты проводил 19 августа какую-то тайную коллегию Госснаба. Мы хотим знать, что за материалы на этой коллегии обсуждались». А дело было в том, что вечером 19-го числа Павлов собрал правительство и велел к обеду провести закрытые коллегии в своих министерствах и ведомствах…
П. А.: 19-го? Прямо в путч?
С. А.: Я собрал свою коллегию утром 20 августа. Так как накануне на заседании правительства Павлов уклонился от обсуждения вопросов чрезвычайного положения, а обсуждал только дополнения к Союзному договору, я вынужден был посвятить коллегию подготовке к зиме. Меня члены коллегии спрашивают про путч, про танки, а я — о подготовке к зиме. Ничего другого сказать не могу. Вся коллегия, как обычно, шифровалась, записи все остались, вот я и сказал, чтобы расшифровали эти записи, принесли мне два экземпляра и расписались. Один экземпляр взял себе, а второй переслал Бурбулису. Со своим экземпляром пошел к Ельцину. Прочитали. Нет там ничего такого. Только о посевной озимых, про подготовку к зиме. Кому-то ж надо было и это делать. Все выступления и выкладки — о положении со снабжением, никакой политики. По стенограмме видно, что были вопросы о происходящих событиях. Но мои ответы тоже остались: «Давайте сейчас о наших делах, а все остальные вопросы потом». Ельцин прочитал и сказал: «Возвращайся в кабинет».
А дальше первое впечатление от встречи с вами, Петр Олегович. Сначала с Нечаевым, а потом со всеми. Конечно, в какой-то степени я был шокирован, что-то все не так шло, к чему я привык. Начал прислушиваться. Потом, спустя очень небольшое время, я понял, что многие вещи, о которых вы говорите, я не знаю. И опыт большой, и возраст большой, а многие вещи не знаю.
И тогда я понял, что молодежь, которая пришла, — это новая струя. И в вопросах реформирования и знания западной, рыночной экономики они, конечно, на голову выше нас. Я понял, что мне нужно не выпендриваться, а как бы тянуться за вами. А что касается задач, которые Егор ставил, чтобы не дать окончательно развалиться, то я собирал директоров, собирал руководителей городов, регионов, предпринимал какие-то попытки, я все это делал, чтобы остановить развал, помочь Егору. И в то же время параллельно писал, как реформировать систему снабжения. И, по-моему, приняли так, как я ее написал, без особых там корректировок…
П. А.: Как вы сейчас верно вспоминаете, либерализация цен и указ о свободной торговле привели к тому, что товары моментально появились.
«Путин шел практически на уголовку»
А. К.: Тут есть еще один важный момент, который мы все время недооцениваем. Он вскользь проскочил у нас в интервью с Андреем Нечаевым. Абсолютного количества продовольствия в стране было недостаточно, потому что страна в значительной степени жила за счет импорта. И угроза голода только лишь свободным ценообразованием не устранялась. Она становилась не такой острой и не такой неотвратимой, тем не менее продовольствия еще все-таки было недостаточно. Но свобода торговли, освобождение цен проводились параллельно с либерализацией внешней торговли, которую ты, Петя, возглавлял, и абсолютные значения импорта стали расти. И вот это тоже помогло предотвратить голод. Вот эти две вещи: свободные цены и либерализация внешней торговли.
П. А.: Спасибо, Алик.
А. К.: Что там только не продавали! Все продавали за границу и завозили жратву. Тот же самый Путин, я же помню, шел практически на уголовку. Он наподписывал вывоз каких-то редкоземельных металлов… Он не имел права, но он назаключал контрактов, финны привезли продовольствие, и голод в Питере отступил.
С. А.: Конечно же, это комплекс, не только свобода цен. Что давала свободная торговля? Не просто торговать свободно, а свободу ценообразования. Это то, что требовали союзные республики. Не можете дать дотацию, хрен с вами, дайте нам нормальные цены, мы тогда свой товар продадим. Либо нашим контрагентам в Союзе, либо за рубеж…
А. К.: Все-таки я хочу задать свой вопрос. Серия совещаний летом 1991 года. Идет деградация экономики, дисциплина падает, все расползается. Горбачев не видел того, что происходит? Не хотел видеть или ему просто компетенции не хватало, чтобы понять, что происходит?
С. А.: Не хотел брать на себя решение. Понимаете, это обычное его поведение.
Кстати говоря, что меня здорово удивило, когда я пришел в это гайдаровское правительство. Я привык к тому, что один и тот же вопрос даже у Рыжкова, который, в общем-то, вырос по всей этой административной лестнице, реальный заводчанин и неплохо экономику знал, вот у него притирание вопроса идет: один президиум, второй президиум, третий, согласования… Не то чтоб не обидеть, а сам не уверен, потому что, как правило, это решения какие-то глобальные.
И вот тот же самый Ельцин: 15–17 указов за один присест, за два-три часа. Он быстро вникал, очень быстро схватывал!
А. К.: Кто? Ельцин или Гайдар?
С. А.: Именно что Ельцин. Гайдар — я вообще не говорю. Я вообще считаю, что, если бы он остался еще на 1993 год и, дай Бог, на 1994-й, мы бы уже давно были не в том обществе. Мы бы гораздо быстрее и лучше прошли весь этот путь реформирования. Он знал, что надо делать.
Меня поразило, когда, помните, в комнате — был период на съезде, мы заявили об отставке — он нас всех собрал и, вроде как обращаясь к депутатам, говорит: «Ну что радуетесь? Знаете, что надо делать? Мы собираемся два раза в неделю, мы обсуждаем вопросы, мы знаем, что делаем, а больше никто не знает». Тут же вызывает стенографистку, ходит по комнате и за час наговаривает первоочередную программу. И тут же эту программу на сессии зачитал. «Как это мы без программы, мы с программой». А потом ее уже дооформили. Вспомните, он никуда не смотрел, никаких шпаргалок. Шаг за шагом, шаг за шагом. Он знал, что делать. Понимаете? Человек знал все поступательное движение. Я не могу говорить, что он не ошибался — может быть, и ошибался…
А возьмите того же самого Чубайса. Как он жестко отстаивал свою позицию! Краснел, пот тек, казалось, что все, сейчас сдастся, а он никогда не отказывался от того, что говорил. Его переспорить было просто невозможно. У него находились всегда аргументы.
