Петр Авен - Революция Гайдара
П. А.: В декабре 1991-го, считаете, была реальная угроза голода?
С. А.: Да, безусловно. 20 ноября Борис Николаевич поставил на рассмотрение правительства вопрос о положении с продовольствием. Он меня растирал по стенке, хотя я только 10-го приступил к обязанностям, а 20-го уже меня там размазывали. И потом он сказал: «Сами поедем смотреть по городам». Не помню сейчас, вы летали или нет, Барчук113 летал, это точно. Полетели в Нижний Новгород, в Брянск, в Бурятию, на Алтай, куда еще — уже не помню. Еще мы к Собчаку летали, в Питер.
Это был какой-то кошмар. Нигде продовольствия нет, ничего не продают и неоткуда взять. У меня ни одного контракта нет, чтобы хоть что-нибудь поставить в регионы. Меня Ельцин там просто разжевывал. Мы приезжаем, ворота открываются, тысячи человек стоят во дворе и ждут Ельцина. Он идет, толпа сомкнулась, а я отстал. На него как начали наседать! Он зовет Анисимова, а Анисимова нет! Как он потом начал мне вламывать: «Где должен находиться министр, если президент идет к людям? Тем более если такие вопросы?» Единственное, что тогда спасало, — это то, что Госснаб СССР занимался кроме снабжения еще и государственными резервами. Поэтому, естественно, мне было известно, что там находится. Вот когда мы, наше новое правительство, пришло, к сожалению, тот же Бурбулис не знал, что есть такой Госрезерв. По роду своей деятельности он с ним не сталкивался, а их, эти резервы, никогда особо не афишировали. Поэтому, когда мы столкнулись с этим с обстоятельством, я говорю: «Борис Николаевич, нет других вариантов, надо государственные резервы выпускать». — «Ты понимаешь, что такое резервы?» — «Понимаю. Тем не менее». Ельцин дал указание готовить указ, Бурбулис тут же его приготовил, и мы начали выпускать резервы на рынок. Мне дали список поездок президента. И я уже рассчитывал, сколько тонн продовольствия нужно в этот регион добавить, и Ельцину докладывали, что столько-то эшелонов туда-то идет. Мы когда к Собчаку приехали — зима, снег, с тыла заезжали. Мы не могли к центральному входу подъехать, там очень много людей стояло. И мы через какие-то задворки…
П. А.: В Смольный?
С. А.: Да. И по какой-то лестнице поднимались наверх. Пришли к Собчаку в кабинет. Собчак говорит: «Все, я не знаю, что делать! В городе ничего нет. Я ничего не могу продать населению и, где взять, не знаю!»
П. А.: На сколько времени хватило бы резервов? Или голод, так или иначе, все-таки не наступил бы?
А. К.: Цены освободили, и он не наступил!
С. А.: Именно. Я думаю, что если бы не указ о январском освобождении цен, то голод бы наступил. Когда мы после этих всех поездок, особенно после посещения Собчака (он был последним), прилетели, Егор, конечно, почувствовал нашу слабость, почувствовал, что кредит доверия, который мы имели, кончается. И он сказал: «Все. Надо освобождать цены и выпускать указ о свободной торговле, невозможно дальше тянуть, невозможно».
А. К.: Если бы не это, то когда бы голод наступил? К апрелю, к марту?
С. А.: Думаю, что раньше. Несомненно. Февраль — конец января. Как-то так. Как только указ о свободной торговле был подписан, назавтра уже на всех дорогах, на проезжих частях появились продукты.
А. К.: Откуда они появились?
С. А.: У людей из холодильников. Кто-то на что-то менял.
А. К.: У нас с Петром, я вам просто расскажу, постоянно идет дискуссия. Я, скорее, придерживаюсь вашей точки зрения…
П. А.: Нет, я согласен, что была угроза голода, я лишь говорю, что голода не было. Голода не было! Не упало потребление, что подтверждают цифры Илларионова. Угроза в принципе была, а голода не было.
А. К.: Почему я должен верить илларионовским цифрам, а не тому, что я сам видел и пережил? Я в тот момент уже в питерской мэрии работал и реальное положение с продовольствием знал. И я твердо знал, что потребление упало, и существенно. А цифры? Что цифры? Вон мы до сих пор не знаем, сколько у нас народу убили во Второй мировой.
С. А.: Почему я говорю о том, что реально угроза была? Система снабжения продовольствием ломалась не глядя и без необходимости. Например, мы прилетели в Брянск и вдруг Борис Николаевич говорит: «Что это за торги? Зачем они нужны?» Ну, кто-то там что-то в торгах зажимает, недодает в торговлю. Он принимает решение: «Ликвидировать все торги». Я ему говорю: «Борис Николаевич, это связующее звено, это люди, которые знают, где, кому, что надо». Главки, торги. Они знали, где, кому, что надо. «Ну, сами найдут друг друга». И все. И всех их распустили. А дальше? Где-то было продовольствие, а как, у кого и куда поставить? Понимаете, уже это не решалось.
А. К.: Их надо было ликвидировать после освобождения цен, а не до.
Попытки удержать Союз
П. А.: Можно на секунду вернуться назад к тому совещанию, которое Горбачев проводил перед отъездом в Форос 3 августа? Существует легенда, что он якобы там сказал кому-то, кто выступал: «Хотите чрезвычайное положение? Попробуйте». Это говорит о том, что Горбачев знал о подготовке путча. Вы были на этом совещании.
С. А.: Я был.
П. А.: Что там было?
С. А.: Может, какая-то реплика кем-то и была брошена, трудно мне сейчас вспомнить…
П. А.: А какие принимались решения?
С. А.: Там выступали президенты республик, и все ставили один и тот же вопрос: «Или мы как единое государство действуем, тогда нужно решить вопросы централизованного движения товаров, финансовых и других ресурсов. Или не надо нас держать, дайте самим решать все свои вопросы».
А. К.: Правильно ли я понимаю, что постановка вопроса была такая: либо восстановить прежнюю систему управления, вот эту дисциплину товарных потоков, плановую систему, либо будем расползаться на независимые государства.
С. А.: Конечно! На том совещании так практически открыто и говорили…
А. К.: В этой постановке Горбачев не мог ответить: «Восстанавливаем прежнюю систему»… Это невозможно.
С. А.: Он открыто, конечно же, не мог. И он не мог сказать, и не могли сказать другие…
А. К.: Это лукавая дилемма…
П. А.: Какая?
А. К.: Либо единая страна с централизованной системой планирования всего и вся, либо развал на несколько государств и каждое отдельно строит рыночную экономику у себя. Никто не обсуждал сохранение единой страны, но с рыночной экономикой. Согласись, что дилемма странная. Она предлагает два плохих варианта и не рассматривает оптимальный.
С. А.: 17 августа для меня больше было ответом на все поставленные вопросы, чем все горбачевские совещания до этого.
П. А.: А 3 августа, когда Щербаков выступал и требовал у Горбачева принятия решения, еще не все было ясно?
С. А.: Это был последний крик души Щербакова. Когда все кончили выступать, он встал и чуть ли не истерично: «Ну примите в конце концов решение! Ну так же нельзя — совещание собирать и никаких решений не принимать!» Он так взорвался потому, что до него выступил Геращенко: «В ЦБ деньги не поступают». Выступил Минфин: «Все союзные деньги отдал в регионы, денег больше нет». Вообще каждый, кто на этом совещании выступал, говорил в том же ключе: все, конец, страны де-факто нет.
П. А.: Павлов должен был иметь какое-то решение?
С. А.: После Щербакова Горбачев сказал Павлову, чтобы тот сам решил. Павлов нас опять собрал. Это было, по-моему, либо 9, либо 11 августа. И республиканские премьеры все пришли, кроме российского. Пришел Лобов Олег Иванович. Он был зампредом у Силаева. Кстати, на это совещание пришли не только премьеры, но и президенты. Тот же Муталибов114 прибыл, Назарбаев…
П. А.: Ельцина не было?
С. А.: Не было. Все собрались, уселись, затихли. Павлов говорит: «Ну давайте продолжим обсуждение. То, что было Михаилом Сергеевичем сказано…» А Назарбаев его вдруг прервал и говорит: «А чего мы всех слушать будем? Вот давайте сейчас Россию подымем, что Россия скажет? Вот И пунктов, по которым надо принять решение». — «Кто от России?» Лобов встает: «Я». — «Ну конечно, Россия не удосужилась премьера прислать. Ну, Лобов — значит Лобов». — «Что вы скажете по этому поводу?» — «Ни по одному из И пунктов Россия не согласна». После этого наши дорогие друзья говорят: «А зачем продолжать обсуждение?» Встали и пошли. Без России, без ее голоса, без ее решения обсуждать все бессмысленно…
А. К.: А что это за 11 пунктов?
С. А.: Это все, что связано с движением товаров. Нужно было хоть какое-то принять решение. Муталибов говорит: «Мне задолжали какое-то количество государственных денег. Центральный банк не дает, Минфин не дает». А Минфин говорит: «А у меня нет этих денег, потому что мне Россия их не перечислила». — «А как же я тогда при этих существующих централизованных ценах могу без денег что-то покупать? Тогда освобождайте цены, если вы не можете ничего решить». То же самое Назарбаев: «Хоть это и глупость в ценообразовании, но считается, что Казахстан — дотационный. Но если ценообразование действует прежнее, то мне тоже нужны деньги. Мне задолжали». И тот же самый ответ: «Прости, денег нет». — «Тогда освобождайте цены. Точка».
