Петр Авен - Революция Гайдара
П. А.: А разве не было Министерства атомной промышленности?
В. Л.: Сначала нет, это я бегал к Ельцину, его создавал… Рекомендовал Михайлова102.
A. К.: Выделял.
B. Л.: Знаешь, Алик, мне после назначения сказали, что надо переподписать все инструкции по атомной промышленности. И принесли бумаги, а там Берия, Берия, Берия. Я говорю: «Я свою подпись под Берией ставить не буду. Идите думайте, составьте мне что-то новое». Пришли, сказали: «Продлите на пять лет». Я сказал: «Ну, х… с вами» — и ставил подписи поверх Берии.
П. А.: Володь, ты был в принципе поглощен делами ТЭКа, а в других вопросах меньше участвовал. Я это помню. Но сейчас какое у тебя впечатление, что из того, что мы могли бы сделать, мы не сделали?
В. Л.: Не сделали мы очень много. Но я бы сформулировал вопрос не так. Что мы понимаем сейчас и что мы не понимали тогда?
П. А.: Ответь на этот вопрос.
Смена элит
В. Л.: Мы не понимали и недооценили эффект того, что написал в свое время Карлейль: «Настоящая революция — это революция морали». А ее не произошло, и она все равно впереди.
A. К.: Революция или даже просто эволюция морали — это прежде всего эволюция морали внутри элит. А поскольку элита осталась прежней, то эволюции никакой моральной не произошло.
B. Л.: Ну да.
П. А.: Элита не вполне осталась прежней. И внутри она довольно сильно перемешалась.
A. К.: Административная элита осталась прежней. Культурная элита осталась прежней. К ним добавилась еще бизнес-элита, но прежняя элита ее поглотила. Элита не изменилась качественно. Поэтому для меня вопрос, который не я первый себе и всем задаю: «Как вы считаете, вот эту элиту можно было реально изменить?»
Почему большевики держались так долго? Почему они, в 1917 году придя к власти, ушли только, грубо говоря, в 1991-м? Потому что элиту заменили. Полностью. Всю старую элиту пинком под жопу выгнали или убили. А мы не заменили. Поэтому очень быстро нас и сменили, буквально через 10 лет старая элита опять вернулась. Мы не запретили кагэбэшникам быть элитой, они остались ею, и они вернулись теперь, вот и все… Вот эта эволюция морали. Она не произошла.
B. Л.: Не произошла.
А. К.: Но был ли у власти в 1991–1992 годах ресурс для введения запрета на профессии и закона о люстрации?
П. А.: Можно было просто открыть архивы КГБ. Это уже имело бы фундаментальное значение. Без всяких запретов на профессии.
А. К.: То есть открыть архивы КГБ должны были те люди, которые со стопроцентной вероятностью знали, что они там есть.
П. А.: Да. Но не все.
А. К.: Но они не приняли бы никогда этого решения. Ключевой момент состоял в том, что те люди, которые там, в архивах, значились, должны были эти архивы открыть.
П. А.: Борис Николаевич…
А. К.: Миллион процентов был, миллион процентов. Первый секретарь обкома не мог не быть…
П. А.: В каком смысле?
A. К.: Конечно, наверняка все бумажки были подписаны. Ну не было шанса первым секретарем стать, не имея регламентированных отношений с конторой.
B. Л.: Не знаю.
П. А.: По-моему, ты, Алик, преувеличиваешь. У нас КГБ, начиная с Хрущева, был под партией, а не наоборот. Хотя, действительно, во всех восточноевропейских странах, в Прибалтике к власти пришла совершенно новая элита. Люди, которые до этого ничего общего с властью не имели. У нас вчера был в гостях Вацлав Клаус. Он долгие годы работал в Академии наук и был невыездным полудиссидентом. Диссидентом был Гавел. Мазовецкий103 или Бальцерович тоже пришли не из обкома партии или журнала «Коммунист».
A. К.: Ладно Ельцин. Это не могло быть только его решение. Ты вот за Гайдара отдашь голову на отсечение? Или за Чубайса? Вот пойдешь: «Руби голову, что Гайдар не сотрудничал с Комитетом?» Я б не стал. Я люблю Гайдара, я ему это прощаю, даже если это было, а скорее всего, не было, но голову на отсечение не отдам.
А там еще было столько народу, которые тогда Ельцина выдвинули как своего лидера: Собчак, Попов, Рыжов. Ты за них голову на отсечение дашь?
B. Л.: Алик, спокойнее.
А. К.: Собчак, который первое, что сделал, привел Путина к себе в помощники и доверил ему все оперативное руководство, не скрывая, что он подполковник КГБ. Вот за него ты голову на отсечение дашь? Профессор юридического факультета ЛГУ. Туда вообще без рекомендации ментов и КГБ даже студентов не принимали, не то чтобы преподавателей.
П. А.: Так или иначе, в 1991 году это была не вполне революция.
А. К.: Революция — это прежде всего революция масс.
П. А.: Согласен. И все же, несмотря на твои утверждения, на стабильность элиты и т. п., я думаю, у нас мог появиться лидер, способный отринуть советское прошлое и стать лидером новой элиты. Егор таким лидером не стал. Не стал Явлинский, хотя был, возможно, ближе всех. Валенса и Гавел стали. Если про экономистов, то Вацлав Клаус, который старше Егора на 15 лет, стал. Бальцерович тоже стал. Есть лидеры, ставшие символом нового поколения… Почему у нас не нашлось таких людей? Только ли потому, что революция была «ненастоящая»?
А. К.: Вся советская элита так или иначе была аффилирована с советским строем. В Чехословакии и Венгрии была большая внесистемная общественная жизнь. В Польше была церковь, внутри которой формировалась альтернативная элита, которая могла заменить старую. У нас диссиденты были, но их было очень мало, и я плохо себе представляю любого из наших диссидентов типа Леры Новодворской, которую мы с тобой очень любим, в качестве менеджера, лица, принимающего взвешенное решение. Я думаю, если Леру поставить руководить, хоть бы даже городом, она такого накуролесит, что лучше оставить старое руководство. У нас не было источника, откуда черпать новых людей.
П. А.: В Прибалтике откуда они возникли?
A. К.: В Прибалтике чудовищная элита сейчас, непрофессиональная.
B. Л.: Принципиальная разница — 70 лет советской власти или 40.
А. К.: Принципиальная разница — 70 или 40 и масштаб. Страна огромная — ею надо уметь управлять. Вот я тебе приведу простой пример. Гаврила Попов пытался резко заменить часть московской властной элиты. Он Аркашу Мурашова104 назначил ГУВД командовать. Ну, курам на смех. Или, например, Заславского105 сделал префектом в каком-то округе. В результате, естественно, следом за Мурашовым пришел я уж не помню кто, но точно ставленник старого милицейского аппарата.
П. А.: То, что у нас не нашлось своего Клауса, многое, по-моему, говорит о позднесоветской интеллигенции, личностных качествах даже лучших ее представителей. Это действительно следствие всей нашей истории и 70 лет.
А. К.: Мне Егор сказал как-то: «Вот кто у нас в команде не был членом КПСС?» Вот я ему говорю: «Петя, я, Маневич, Боря Немцов». Он говорит: «Это все никуда не годится. Слишком мало». У нас в основном были люди, которые так или иначе были в партии, были уже в советской номенклатуре: Чубайс, Шохин и т. д. Даже внутри команды, которая, в общем-то, олицетворяла самые либеральные перемены.
П. А.: А Нечаев?
A. К.: Нечаев был в КПСС.
B. Л.: Не просто в КПСС. В парткоме института.
A. К.: А Боря Федоров? Консультант ЦК. А Гайдар? Журнал «Коммунист» — орган ЦК. Это мы сейчас перечисляем тех людей, которые реально были новой элитой. А что говорить о том, куда они были ориентированы?
B. Л.: Алик, ты не слышишь. Полправительства был партком нашего института: Шохин, Нечаев, Салтыков, я.
П. А.: Я все же думаю, что мог появиться человек, готовый рвать со своим прошлым.
А. К.: Прежде всего рвать должен был Борис Николаевич Ельцин.
П. А.: Со многим он порвал.
А. К.: Гайдар был готов рвать с прошлым.
П. А.: Не было достаточно власти.
А. К.: Ты же помнишь Гайдара? Гайдар готов был принимать серьезные правительственные решения, но в личностном противостоянии…
П. А.: Гайдар, безусловно, не готов был быть политическим лидером. А во всех странах, которые чего-то добиваются, они появляются.
А. К.: Я в 1993 году, в августе, приехал работать в Москву. До этого я два года отработал в мэрии Санкт-Петербурга. И в мэрии Санкт-Петербурга, я могу сказать, пропорция между влиянием аппарата и влиянием собственно отраслевых комитетов была совершенно другая. Она была, безусловно, в пользу отраслевых комитетов. И меня поразила роль аппарата, которая была в Москве: аппарат мог легко передавить министерство. Легко. У нас, к примеру, есть Госкомимущество, а есть отделы аппарата правительства и аппарат президента. И для того чтобы постановление вышло, его те или иные отделы должны согласовать.
