Петр Авен - Революция Гайдара
П. А.: И ты стал замминистра, а потом — министром.
В. Л.: Всем было удобно. Жене было удобно, что не он меня будет учить, что там делать. Ключевой сектор, а у него есть программа, и Егору было удобно, если понимать, что делается, когда, с кем, почему.
П. А.: Володя, а как появилось решение отпускать цены на нефть и нефтепродукты позже, чем на все остальное?
Освобождение цен
В. Л.: Мы с самого начала с Егором договорились, что 15 % идет на свободный рынок. Всего, за что я отвечаю. Это позволило, поскольку мы все время следили за свободными ценами, примерно понимать, где реальность. И мы подтягивали так называемые фиксированные цены к свободным.
A. К.: Свободные тем самым опускались.
П. А.: А сама идея контролировать цены на нефтепродукты какое-то время, не сразу их в январе отпустить, — это была твоя идея?
B. Л.: Нет, конечно.
A. К.: А чья?
B. Л.: Ельцинская.
A. К.: А почему тогда нефтепродукты?
B. Л.: Ну, бензин, мазут — это базовые продукты.
A. К.: Уголь — базовый продукт, хлеб — базовый продукт.
B. Л.: С хлебом тоже был контроль.
A. К.: Нет, хлеб быстрее освободили, чем нефть. Нефтянку осенью 1992 года только освободили окончательно.
B. Л.: Так ее никто и не фиксировал вполне, еще раз тебе говорю. Поскольку была эта вот квота на свободные цены.
A. К.: Туда все и засовывали, ясно.
B. Л.: Конечно, это было чисто политическое решение Ельцина.
A. К.: Вы к нему пришли с проектом либерализации цен на все, а он сказал, что нефтянку трогать не надо.
B. Л.: Я это получил уже как вводную.
A. К.: То есть, когда решение принималось, ты не слышал.
B. Л.: Политическое решение, отвали.
A. К.: Мое понимание такое. Гайдар же был хороший тактик. Он понимал, что к Ельцину нужно прийти не с самым радикальным проектом, а с чем-то, что показывает, что человек он взвешенный. Отсюда и освобождение не всех цен.
B. Л.: Может быть. С другой стороны, переход на новые фиксированные и частично свободные цены он мне позволил сделать раньше всего остального. Потому что у меня все стали ждать новых цен и остановились поставки. А зима. Замерзнуть можно, не дождавшись Нового года. И мы стали цены повышать и отпускать. То есть, в некотором смысле, мы провели реформу раньше, чем все остальные, и не было никакого шухера на бензоколонках…
Когда освободили цены, мы с Лешкой Головковым ехали 1 января на работу в одной машине, вылезли на Октябрьской площади, там был гастроном. Перелезли через сугроб, ноги промочили, пошли смотреть продуктовый магазин. Какие цены, как себя люди ведут. Все было спокойно.
А. К.: Была очень серьезная пропагандистская работа целых два месяца. Людей готовили к тому, что вы не бойтесь, сейчас все товары появятся, но будут высокие цены, поэтому люди, когда пришли, они увидели то, о чем их предупреждали:
«Лукойл», ЮКОС, «Сургутнефтегаз»
П. А.: Володь, давай обсудим вопрос о создании конкретных нефтяных компаний.
A. К.: Которые начали создаваться при тебе.
П. А.: Да, и которые по формам собственности, по тому, кто их возглавляет, по менталитету оказались очень разными. Это «Сургутнефтегаз», «Лукойл» и ЮКОС. «Сургут» возглавляет советский нефтяной генерал. Он тогда таким был, таким и остался. Не стал олигархом и миллиардером — по стилю жизни во всяком случае на типичного нашего миллиардера не похож. Вагит Алекперов создал большую международную частную (а теперь публичную) компанию и является одним из богатейших людей страны, если не самым богатым. Наконец, ЮКОС. Был создан нефтяниками, но оказался в руках у молодых ребят, никакого отношения к нефти не имеющих. Можно по каждой компании? Как они создавались, почему оказались такими разными?
B. Л.: Ну, смотрите, ребята…
П. А.: Только говори правду.
В. Л.: Ну конечно, правду и только правду, но, как учил товарищ Николаи, не всю правду. Так вот. Нефтяникам говорят, что должны создаваться вертикально интегрированные компании. Но они не понимают. Не понимают, что такое компания.
П. А.: Ты себя обманываешь. Алекперов понимал лучше тебя с самого начала, как выяснилось. Да и Ходорковский понимал.
A. К.: И Муравленко99. Они что, не знают, какие компании за Западе, что ли? Прекрасно знают: розница, переработка, добыча.
B. Л.: Алекперов, насколько я понимаю, был даже несколько обижен на меня какое-то время, потому что думал, что я хочу его снять с первых замминистра и послать делать какую-то компанию. Он рассматривал это поначалу как некое не очень мое хорошее к нему отношение.
П. А.: Когда был замминистра Союза еще?
В. Л.: У меня он тоже был замом. И ни о какой компании не думал.
A. К.: Ну так не назначал бы его, раз он так. Назначил бы кого-нибудь другого.
B. Л.: Я считаю, что это было одно из достаточно тонких решений. Поскольку Вагит был неформальный лидер среди генералов, то, что он первый как бы возглавит этот процесс — поход в компанию, было важно.
П. А.: Ты предложил?
В. Л.: Конечно. А кто ж еще?
П. А.: А структурировал компанию «Лукойл»?
В. Л.: Это Вагит… И он молодец, потому что у него не было никакой правовой базы. Он это сделал на личной харизме.
П. А.: Ты дал ему идею и предложил как-то собрать вертикально интегрированную компанию.
В. Л.: Там что-то варилось, типа ассоциация, не поймешь что. Ему было предложено превратить это в компанию, и он это сделал.
П. А.: Выбрал сам компании, которые можно слить в одну, так я понимаю?
A. К.: Ну, он, кстати, выбрал не самые лучшие компании. Он как профессионал понимал, что есть лучше. Например, «Ноябрьскнефтегаз» очевидно был лучше, чем любая из его трех.
B. Л.: Где договорился, там и сделал. А когда люди договариваются, создается совершенно особая культура. Культура партнерства.
П. А.: Сначала это было партнерство, потом фактическим хозяином стал Алекперов.
В. Л.: Не суть. Суть заключается в том, что «Лукойл» принципиально по-другому устроен по сравнению с другими компаниями. Вот ЮКОС — совсем другая история.
П. А.: Я помню, ты дружил с Ходорковским. У тебя с дачи Невзлин и Ходорковский почти не вылезали.
В. Л.: Давай с конца. После того как в ЮКОС зашел Ходорковский, я оттуда вышел. Я никогда не был с ними вместе… Я занимал довольно активную позицию в ЮКОСе. Их заход означал мой выход.
П. А.: Какой был год?
В. Л.: Ну вот когда залоговые аукционы.
П. А.: А ты тогда с ЮКОСом плотно сотрудничал?
В. Л.: С ЮКОСом, но не с ними.
A. К.: С Муравленко.
B. Л.: Там был и Муравленко. Но Муравленко решил податься к ним, а я ушел.
П. А.: История создания компании была такая же, как у Вагита?
В. Л.: История совсем другая. Структуру ЮКОСа мы придумывали еще в Министерстве экономики, начиная с августа 1991 года. Мы хотели сделать некую эталонную компанию и думали, как ее слепить.
П. А.: Генералы поддерживали?
В. Л.: В большей степени, чем Муравленко, заводилой был Зенкин Володя, которого убили потом, то есть нефтеперерабатывающие заводы. Объединение заводов — Самара, Новокуйбышевск…
A. К.: А убили его когда? После залогового аукциона?
B. Л.: Нет, до. Там были действительно довольно-таки тяжелые разборки.
A. К.: Муравленко из штанов выпрыгивал, хотел Ходорковскому в объятия попасть, а Зенкин был против.
B. Л.: Зенкин был, светлая ему память, очень редкий самодостаточный мужик. И вот «Лукойл» — харизматичный лидер, который не очень понимает, что такое нефтяная компания. Но, не очень понимая, может собрать единое целое — договориться, все утрясти и компанию сделать.
А ЮКОС — куча народа вынянчивала это дитятко — я, Грушевенко100, Самусев101, Зенкин.
П. А.: То есть в отличие от «Лукойла» компанию создавали, по сути, сверху?
В. Л.: Да. И совершенно другая ситуация — Володя Богданов. Он тогда воспринимался как самый молодой советский нефтяной генерал. Хороший, но как-то сам по себе. Он так и остался сам по себе. Вот очень характерная история про Володю Богданова. Директор Киришского завода тогдашний приехал в Сургут. И я, так совпало, приехал с Володей что-то тереть по созданию компании. Приехал, и что-то мне не спалось.
П. А.: А ты министром был?
