Владимир Буковский - На краю. Тяжелый выбор России
– Что делать Украине в сложившихся реалиях?
– Вы уже воюете, но надо было начинать гораздо раньше, с крымских событий, тогда бы 90 % нынешней беды в Украине не произошло. Впрочем, я у вас же на сайте читаю: шесть танков прошло через границу, два «Града» пересекло границу… Как такое возможно? Где украинские пограничники, боевые самолеты?! Если российская военная техника движется по степи, ее же за десятки километров видно! С нынешними технологиями ее можно уничтожить из-за горизонта. Но ничего подобного не происходит: колонна продолжает передвигаться по Украине, и она едет убивать.
– У нас тоже много вопросов к военному руководству. Боюсь, украинская армия держится исключительно на волонтерах, которые возят на передовую все: от трусов и носков до бронежилетов и тепловизоров.
– С бойцами тоже не все понятно. Мне написал приятель: мол, безобразие, мы обнаружили колонну «КамАЗов», которая приехала из России, мы подняли самолеты, запросили Киев, а нам в ответ: «Не стрелять». А зачем спрашивать всех этих паркетных генералов? Если нет толкового начальства, надо самим воевать: сначала разгромить, а после Киев «запрашивать». Во всех армиях мира сообщают задним числом: дескать, извините, хотели узнать вашу команду, но связи не было, вот и решили – лучше разгромить, чем пропустить врага. Не надо спрашивать, берите ответственность на себя!
– Почему молодые россияне, родившиеся после распада СССР, путешествующие по Европе и США, имеющие доступ к альтернативной информации – интернету, все равно верят российской пропаганде?
– В нынешнем российском климате еще надо выяснить, действительно верят или делают вид. В Россию вернулся страх, я чувствую это, когда звоню своим друзьям по телефону. В разговоре они обходят целый ряд тем, потому что предполагают: телефон могут прослушивать, а значит, будут соответствующие последствия. В сегодняшней России люди боятся говорить то, что думают, поскольку знают: придется отвечать перед режимом Путина.
– Но судя по рейтингам вполне авторитетных социологических служб, Путина поддерживает 86 % россиян?
– Это лишь короткий всплеск, реакция на лозунг «Крым наш!». Я уже видел подобный взрыв радости в 1961 году, когда Юрий Гагарин полетел в космос. Мне тогда исполнилось 18 лет, вместе с геологами я приехал в Красноярск. В магазинах не было ни-че-го. Вообще. Даже консервных банок. По перекресткам стояли бабы и продавали в мешках черемшу, которую собрали в тайге. Недалеко стояла километровая очередь за махоркой. И при этом беззубые бабушки кричали: «Гагарин!». Это 1961 год, миллионный город Красноярск.
Чему они радовались? Страна как была голодной, так и осталась, кроме черемши, жрать нечего! Бабки не понимали: голодные и беззубые они потому, что страна в космос Гагарина запустила. Это же все миллиарды стоило. Зато народ радовался: мол, пусть мы нищие, зато первыми освоили космос. Я в свои 18 лет этого не понимал, и сейчас, в 71 год, не понимаю.
– Украина почти 70 лет была частью СССР. Думаете, у нас тоже остался имперский ген «Пусть мы нищие, зато великие»?
– Когда-то нечто подобное в Украине было, но Майдан-2014 стал революцией против советскости. Не столько против Януковича – жулика и вора – сколько против советского менталитета, который и породил подобных януковичей. Конечно, некоторая часть граждан все равно осталась советской. На самом деле жители востока Украины хотели не частью России стать, а вернуться в СССР.
Думаю, все эти мифы в головах не только из-за телепропаганды, но и потому, что после развала СССР так и не было публичного раскаяния за советское прошлое. Диссиденты еще в 1991 году призывали провести новый Нюрнбергский процесс. Наши призывы падали на мертвую почву, никакого энтузиазма народ не проявлял, власти не захотели.
В России вместо поиска правды начались мифы, которые дико заморочили людям сознание. Нынешнее российское поколение – не читающее, им что покажут по телевизору, тому они и верят. В 2008 году, в разгар российско-грузинского конфликта, я со своими дальними родственниками разговаривал. Они мне твердили: дескать, это грузины напали на Россию, хотели до Москвы дойти и оккупировать ее. Взрослые люди, а не думают логически! Зачем четырехмиллионной Грузии нападать на Россию, у которой свыше 143 миллионов человек населения? Но россиянам комфортнее думать «мы – молодцы, остальные – дряни», чем искать правду. Тем более что переосмысление своего участия в преступной системе – процесс болезненный, требующий больших усилий.
– Чем закончится украино-российский конфликт?
– Крахом путинской системы.
– Дай вам Бог здоровья, Владимир Константинович!
– Я говорю это не потому, что хочу вас порадовать. Я как ученый по профессии привык анализировать абсолютно беспристрастно.
Крах режима Путина начнется внутри самой России. Те, кто с таким энтузиазмом кричал «Крым наш!», очень скоро возненавидят Путина гораздо больше нас с вами. Потому что он их предал, слил и бросил «Русский мир», не ввел войска на восток Украины. Идейные патриоты люто возненавидят Путина и в конце концов сами его сметут.
– Но ведь пропаганда может запустить месседж: «Путин-миротворец пожертвовал идеей объединения русских земель, чтобы не лилась кровь пусть дураков, но все же братьев – украинцев».
– Этот месседж уже пошел, его рупор Кремля Никита Михалков озвучил: дескать, американцы специально нагнетают украинский конфликт, чтобы спровоцировать Россию на войну, но мы на такое не готовы. И большинство россиян этому опять поверят. Вот только горячие головы, готовые сшибать малайзийские лайнеры, этого объяснения не примут.
Именно контингент, который сейчас восторгается «Крым наш!», и попрет против режима Путина. Тем временем начнет ощущаться эффект, пусть и замедленный, от санкций. Россия потеряет европейские нефтегазовые рынки, мировые цены на нефть снизятся, и в стране наступит экономический коллапс. У России буквально куски территорий начнут отделяться. Например, какой-нибудь Дальний Восток заявит, что больше не будет иметь дело с Москвой, а станет самостоятельной республикой.
Плохо, что здание «российской империи» рухнет на головы обычных граждан, но путинский режим падет. И не в последнюю очередь потому, что развязал войну в Украине. Это все ускорило.
– Насколько ускорило?
– Еще несколько лет и все. Пока же хочу сказать Украине только одно: никогда не ждите никакой посторонней помощи ни от Европы, ни от США. Всегда полагайтесь только на себя.
Россия должна пережить период распада
(интервью для Укринформ. 2014 г.)
– Владимир Константинович, мы с вами говорим как раз в тот момент, когда Петр Порошенко встречается в Минске с Владимиром Путиным. Тоталитарная система, которая давила вас, сейчас давит нас. Меркель просит учитывать интересы России, Россия бесконечно шлет боевиков и танки. Скажите, как лучше: сцепить зубы, уступать и мириться с Путиным или как?
– Уступать никак нельзя и мириться не надо. Пока враг на твоей территории, переговоры вести нельзя. Это – де факто признавать поражение. Я понимаю, приходится уступать давлению Меркель и прочих людей, ничего не понимающих. Они думают, что они миротворцы, а на самом деле они очень вредят вам. На самом деле Путин наполовину выиграл, раз вы ведете с ним переговоры. А Меркель ничего не понимает, что с нее взять? Она в ГДР у Хоннекера заведовала комсомолом. Она – конформист по натуре.
Что в таких случаях делать? Я даже думал на Западе открыть курсы: обучать людей, как посылать. У нас в России есть простой ответ на такие ситуации: «Иди ты по известному адресу». Это курсы в первую очередь для политиков. Мы в свое время с моим другом диссидентом Эдиком Кузнецовым часа два учили этому нынешнего премьер-министра Израиля Натаньяху. Учили его, как обращаться с Америкой, когда она начинает давить, чтобы ты «возобновил мирный процесс». У них это так называется. Все, что происходит в Израиле с 1948 года, все – «мирный процесс». И вот мы, два старых зэка объясняли Натаньяху на пальцах, как надо посылать. И он усвоил, и как мне показалось, в какой-то момент использовал эту науку, разговаривая с Обамой. Мы ему объясняли: к тебе после этого начнут лучше относиться, это тебя со Штатами не поссорит. Так и было.
Еще я помню такую историю. В 35-м Пермском лагере был такой межнациональный совет. И совет неофициально решал лагерные проблемы, чтобы произвола не было. И вот на совете украинцы говорят: у нас проблема, нашего пожилого интеллигентного учителя из Закарпатья все время вызывает кум (кум – это лагерный опер), а из своего кабинета посылает в карцер на пятнадцать суток. И так все время, а человек пожилой, здоровьем не блещет. Мы, говорят, не знаем, что делать. Я отвечаю, что ситуация ясна: «Кум его вербует, а он не умеет кума послать. Учитель интеллигентно говорит, ой не могу, не хочу. А тут надо четко по-русски послать, глядя в глаза». Высокий совет попросил меня все это ему объяснить. Выходит человек из карцера, я к нему подошел, мы заварили чайку, и я объяснил ему, что мне поручено научить вас, как послать кума. Учитель покраснел, говорит, мол, не могу говорить таких слов. Часа два я его учил посылать. У него даже губы не складывались для этого выражения, он знал несколько языков, а послать не мог. Но научил его. Кум его снова вызвал, учитель послал, его снова заперли в карцер. Но больше его не трогали.
