Мишель Уэльбек - Человечество, стадия 2
И сейчас я знаю, что времени нас не одолеть.
Интервью с Кристианом Отье[33]
“Опиньон индепандант”: Как вы отнеслись к полемике вокруг ваших высказываний об исламе'?
Мишель Уэльбек: На самом деле такого я не ожидал. Я знаю, это может показаться странным, но, когда я говорил, что ислам — все-таки самая идиотская религия, для меня это было самоочевидно. Я не думал, что кто-то станет это критиковать и даже оспаривать. Большинство дельных авторов прошлого, от Спинозы до Леви-Стросса, пришли к тому же выводу; поэтому я думал, что можно ограничиться кратким изложением. Я не учел того, какую силу набрало почтение к идентичностям. Почтение к любой культуре, в том числе самой аморальной или глупой, стало обязательным.
В последние годы даже католическая церковь стала себя вести словно какое-нибудь меньшинство, требующее уважения к себе, хотя она по-прежнему куда менее злобная, чем ислам. Самое занятное, что никто не предвидел такой реакции. Пьер Ассулин[34] меня точно ненавидит и очень старался раздуть это дело. В общем, я воспринял все это с удивлением и некоторым ужасом.
Нет ли у вас ощущения, что, несмотря на видимость свободы, мы живем в пуританскую эпоху?
Есть; у меня такое впечатление, что несколько веков назад и даже еще в начале XX века люди более свободно говорили о религии. Но в какой-то момент все отвердело и закоснело. В моем случае, по-моему, не полемика обеспечила успех, а успех обусловил полемику. Если бы книга хуже продавалась, у меня было бы больше шансов, что все пройдет незамеченным; да и Ассулин в своем издании признает, довольно-таки подло, что так озлился из-за моего вполне предсказуемого успеха.
Что вы почувствовали, когда Гийом Дюран на съемочной площадке “Кампуса”[35] спросил, почему вы носите рубашку “виши”, не в честь ли Петена?
Я очень люблю Гийома Дюрана, но мне было как-то не смешно. Это он так пытался шутить, не самым удачным образом. Думаю, просто выпуск новостей вывел его из себя.
Вы должны были понимать, что “Платформа” и помимо отрывков об исламе и ваших заявлений по этому поводу может вызвать весьма бурную реакцию. Эта книга — злой шарж на западный мир. И над журналистами вы издеваетесь, рассказываете всякие истории, называете имена…
Смеяться над прессой всегда не слишком ловко, но вообще самая бурная реакция последовала не от журналистов, они — то привыкли к критике. Я больше всего боялся брендов. В частности, “Eldorador”, группы “Accor/Aurore”…[36] От “Гида путешественника” я на самом деле ничего такого не ждал, но и не могу сказать, что сильно удивился. По сути, я не ожидал ничего особенного. Мне казалось, что эта книга менее опасна, чем “Элементарные частицы”. По-моему, с момента выхода “Частиц” все стало еще хуже. За эти три года нас окончательно обязали быть нормальными. Мы все ошиблись: и я, и издатель, и пресс-атташе… никто не предвидел, с чем будут проблемы. Честное слово, никто и не думал про ислам, это не главная тема книги, а просто один из элементов фона.
Не прошло и нескольких дней после полемики, как этот “элемент фона” с грохотом вломился в срочные выпуски новостей…
Данные о террористах меня удивили. Я слышал, что радикальные исламисты иногда получали довольно продвинутое образование, но мне как-то не верилось. На самом деле террористы скорее напоминают членов какой-нибудь секты, чем обычных террористов. И это страшно. В некоторых газетах наконец заговорили о том, что мне давно приходило в голову, то есть что исламский фундаментализм — вовсе не обязательно какое-то отклонение от ислама Корана. Это просто одно из толкований Корана, имеющее полное право на существование. И что мне больше всего нравится, подавляющее большинство журналистов продолжают твердить, что основная идея ислама — это идея толерантности, запрет на убийства, глубокое уважение к иноверцам… У меня вообще есть одна теория по поводу Истории: чтобы объяснить недавние исторические события, незачем ссылаться на далекие эпохи. Достаточно отойти на одно-два поколения назад, и картина в целом будет ясна. Меня всегда раздражает, когда ссылаются на сокровища средневековой Андалузии или еще не знаю чего, ведь к нынешней практике это не имеет никакого отношения.
Один из героев “Платформы” думает, что в долгосрочной перспективе ислам обречен, что он будет поглощен глобальным либерализмом и что широкие массы мечтают только о западной модели развития…
Да, думаю, так и будет, но кому-то покажется, что эта долгосрочная перспектива уж чересчур долгосрочная. По-моему, массы действительно мечтают о западной модели. В данном случае мне это кажется наименьшим из зол. Происходит вполне наглядная борьба между двумя “злами”, и одно из них хуже, чем другое.
Говоря об упадке сексуальности на Западе, Мишель винит в нем нарциссизм, утрату вкуса к взаимному общению и к дару, а также невозможность ощутить секс как нечто естественное. Вы считаете, что проблема действительно в этой нарциссической культуре?
Да, главное именно в ней. Мы слишком много времени тратим на самооценку и на оценку других людей. Чтобы заниматься любовью, надо все-таки забыть о собственной ценности. Как только сексуальная привлекательность становится самоцелью, секс больше невозможен. Угасание эмоциональности также вызывает угасание секса. Популярность садомазохизма — не мода, это нечто большее. Конечно, тут есть стремление раскрутить новый имидж, но на более глубоком уровне это соответствует нашему представлению о человеческих отношениях. В садомазохизме очень мало собственно плотского, там прибегают ко всяким аксессуарам и нет контакта на уровне кожи. По-моему, в нашем обществе существует реальное отвращение к плоти, и объяснить его довольно трудно. В какой-то момент Мишель говорит, что угасание сексуальности на Западе, быть может, имеет психологические причины, но что в первую очередь речь идет о социологическом явлении. Мне очень нравится мысль, что бессмысленно объяснять социологические факты с точки зрения психологии, это очень позитивистская точка зрения, В самом деле, если я поставлю этот вопрос с психологической точки зрения, я могу найти всякие объяснения вроде порнофильмов, после которых реальность выглядит несколько бесцветной… и что порнография вредит реальной сексуальности… и что изображение убивает реальность… Это все правдоподобно, но меня поражает главным образом именно социологический аспект. Человеческие отношения сократились везде и во всем.
Но сексуальность Мишеля и Валери — естественная, инстинктивная.
Для меня сексуальность невинна. В ней нет никакого нарушения; в этом я недалеко ушел от Катрин Милле; однако общая направленность порнографии в современном искусстве гораздо ближе к “трэшу”. По-моему, воображение убивает сексуальность и само по себе не слишком интересно. С литературной точки зрения интереснее и труднее всего выразить ощущения. Язык не слишком приспособлен для передачи ощущений, хоть приятных, хоть мучительных. У Огюста Конта есть очень верное замечание о том, как трудно больному описать врачу свои симптомы. Он может показать место, где болит, определить боль как сильную или не очень, но сказать что-то точнее очень трудно. Та же проблема и с удовольствием. Особенно трудно, если не хочется прибегать к метафоре. В “Платформе” Мишель и Валери любят друг друга, и чем больше любят, тем больше сексуальности в их отношениях. Значит, речь идет о смеси ощущений и эмоций. Я пытаюсь приблизиться к реальности. А это не самое легкое дело.
Часто забывают, что “Платформа” — это роман, быть может, в первую очередь о любви…
Это точно, об этом все забыли. А жаль, потому что я в первый раз создаю такой полноценный женский персонаж. К тому же шокирующий аспект этой книги — любовь в западном мире — почти нигде не затрагивался. Это слишком опасно, слишком сложно… Наконец, “Эль” все-таки упомянул, что любовь драматична, и это чистая правда, но журнал заявил, что в это не верит.
История любви вот-вот завершится хеппи-эндом…
Я бы предпочел написать полноценную идиллию — от начала до конца. Здесь я хотел придумать финал с одиноким героем в Паттайе. Меня там поразил один факт: то, что на уровне проституции возможно абсолютно все, приводит к ослаблению желания. Если считать, что желание вещь дурная, а я так считаю, то это выход. Чтобы уничтожить желание, его надо удовлетворить, так проще всего. С моей стороны не такая уж максималистская позиция.
Мишель больше не верит ни в коллективные планы, ни в политику. Для него и для Валери выход — нечто вроде бегства в индивидуализм…
