Михаил Гефтер - Интервью, беседы
ЕВ: «Холодом веет от Кремля».
МГ: «Холодом веет от Кремля».
Корр.: Нет.
МГ: Это очень-очень интересная книга, очень интересная! Да, и вот он там описывает: вот когда они, значит, ну, уже после Высочан, когда уже, в общем, вся эта история стала проваливаться (во всяком случае ее первоначальный сценарий провалился — ну, натолкнувшись на… тоже генерала, этого Свободу, натолкнувшись на сопротивление чешское и так далее, и тому подобное), и когда их освободили (ну, Млынарж-то сам не был задержан, он был уже потом, приехал с Свободой), когда, значит, Дубчека и других освободили, и в Кремле состоялась эта встреча, то, собственно, что сказал Брежнев? Без всякой бумажки — что он сказал после того, что случилось?! Человеку, который стоял у стенки, был поставлен автоматчиками у стенки, — что он сказал? «Ты же… Саша, ты же меня не слушал!» И второе соображение: а сколько там, 600 или 800 (600, кажется) тысяч человек мы своих уложили на освобождение Польши. У него не было других аргументов. «Саша, ты ж меня не слушал». Понимаете, это сочетание…
ЕВ: Это Чехословакия, о чем речь, о какой Польше.
МГ: Вот сочетание этого примитивного мышления с этой грандиозной военной машиной, в которой участвовал не только талант, но и гений человечества, — оно должно было вырваться наружу каким-то ужасным образом и, к счастью, не вырвалось таким ужасным образом, но эту возможность, я думаю, Ярузельский лучше других понимал.
Корр.: Я думаю, что прежде всего он понимал, что сможет он сделать в Польше. Я уверен, что если бы не было перестройки, не было Горбачева, ничего бы не получилось. Все было бы так, как было раньше.
МГ: Да.
Корр.: Ничего бы не получилось. Конечно, это мог быть совсем другой человек, но если бы не начал этого делать, ничего бы не получилось. Я думаю, что в 81-м году (и прекрасно помню все, что тогда происходило) не было другого выхода. Возможна была только гражданская война. А никто не согласился бы на это тогда, никто не согласился бы на то, на что коммунисты позже согласились (в 89-м году) — отдать власть. В 81-м году это было абсолютно невозможно. И может быть, на самом деле то, что говорил Ярузельский, что вот это 13 декабря — это был на самом деле последний момент, поскольку я сам прекрасно помню, как все это нарастало. Нет, я думаю, что (как больно ни было бы это говорить), может быть, это был единственный выход.
МГ: Ну что ж, видите, как мы с вами сошлись. Ха-ха! А у меня было очень мало людей, которые… из моего окружения, когда я говорил: я верю человеку в черных очках.
Корр.: Нет, я не скажу, что я верю человеку в черных очках; я знаю просто, я уверен в том, что в 81-м году у него не было другого выхода, у него в 81-м году не было другого выхода, он тогда должен был играть. Не только у него не было другого выхода — у любого человека, который бы стоял тогда у власти в Польше (даже хотя бы он был самым большим реформатором), ничего бы не получилось. Тогда еще и Россия, и Советский Союз не были готовы для реформ.
МГ: Конечно.
Корр.: И хотя теперь мы можем… некоторые поляки могут говорить, что вот «мы подняли волну революций в Европе», другие будут говорить, что «мы все это начали», — неправда, это ложь; все началось в Советском Союзе, когда началась перестройка, когда первый раз здесь попробовали до конца довести реформу или как делать эту реформу. Я даже тогда говорил, что есть что-то вроде логики алфавита, я называю «логикой алфавита»: если ты начал реформу, если ты объявил реформу, если ты сказал «а», сказал «б», «в», «е», так должен дойти до «я». А тогда кажется, что ты можешь создать только антисистему, а реформировать системы не удастся никак, это невозможно. Поскольку ты дойдешь до конца вот этого алфавита.
МГ: Но если бы… если бы Горбачев думал так, как думаете вы, то он бы не начал.
Корр.: Может быть. Но тогда бы происходило это по-другому.
* * *ЕВ: Вот жалко, что есть жизнь и есть, так сказать, вот эти события. К сожалению.
МГ: Нет, а я хотел вам сказать. Вот по первому пункту, который вы затронули. Это существенный и интересный для историка…
Корр.: А я могу включить?
МГ: Пожалуйста. Мне, конечно, что ж, было бы приятно согласиться с тем, что… вот услышать из ваших уст и согласиться с тем, что и в Польше, и в других местах не смогло бы произойти то, что произошло, скажем, в отрезке времени от 68-го ну, скажем, до падения Берлинской стены (в этом отрезке) без тех процессов, которые начались, развернулись здесь. Ну, это так, но ведь, понимаете, у всякого большого исторического явления, большого перелома есть свои прологи — видимые, невидимые. Знаете, как гигантские… вы не были на Байкале, нет?
Корр.: Нет.
МГ: Это гигантский… ну, это уникальная вещь — Байкал (равного ему, пожалуй, в мире нет, только что, может быть, Танганьика в Африке), а вот он живет за счет множества, множества маленьких речек и ручейков, которые туда стекаются; когда их стали портить, то стал болеть этот огромный Байкал. Понимаете, ведь что-то происходит сначала в пределах одной какой-нибудь… десяти человеческих биографий — неприметно, ручеек, родничок, сам по себе, никакого Байкала из него не вытечет, сколько бы дожди ни шли, грозы; тем не менее. Тем не менее. Понимаете, ну, в моей жизни — я уж все-таки достаточно прожил, и поэтому были разные рубежи, разные пороговые ситуации. Например, 40-й год для меня… Ну, вот если взять то, о чем мы с вами говорили, то, конечно, 68-й год — это очень глубокий рубеж, который здесь внутри что-то сдвинул, хотя это еще не определяло и не могло определить политики, вы правы, что сама так называемая перестройка (о которой мы можем ниже сказать) началась вовсе не от этих биографий, не от этих людей! Ну, в конце концов: ну, вышли пять человек, взгромоздились на Лобное место, чтоб приветствовать выезжающего из Кремля Дубчека; казалось бы, ну что? кто заметит?
А вы знаете, перелом был очень глубокий. Вот по сопоставлению. Скажем, ну, люди моего возраста, моего поколения, которые прошли войну, которые уже имели (ну, скажем так) нечто, напоминающее собственный взгляд на вещи, тем не менее, когда Югославия отложилась, взбунтовалась, не подчинилась Сталину, для нас это было… ну, печальное событие, может быть, даже трагическое событие, но это не было таким событием, которое бы что-то меняло внутри нас самих. Ну, может быть, были и другие люди; в данном случае, я говорю о себе и о себе подобных. Хотя, конечно, было такое чувство — ну, воздавали должное мужеству югославов, и у нас (у меня, например) вызывали возмущение какие-то статейки типа «Кровавая собака Тито и его… подручные Моше…» или «Его цепной пес Моше Пьедель (?)», кто теперь помнит Моше Пьеделя? А 68-й год это — нет. Во-первых, 68-й год, понимаете, мы ощутили, что мир стронулся с места. Не только Чехословакией — французскими событиями.
Корр.: Да, май 68-го года.
МГ: Да. Да-да, я очень хорошо помню, как я… самое начало вот так, знаете, у нас не было этой заглушки радио, и я включил рано утром (я всегда включал радио), включил, как раз был Париж и как раз было начало событий французских 68-го года. И поразившая меня подробность (деталь вроде бы), что ночью радио эти… дикторы призвали врачей выйти на улицы, помочь раненным студентам. Казалось бы, что? А я пришел (я тогда руководил сектором методологии истории), пришел к себе в институт и говорю: конец Де Голлю. Многие стали смеяться: вообще такая склонность преувеличивать… Нет, я это вам рассказываю не для того, чтобы похвалиться собственной интуицией, — просто показать, что в 68-м году (в той или иной степени! — активной, прямой или еще достаточно закрытой и так далее) вопрос о собственном самоопределении по отношению к политике встал для очень многих людей, для очень многих людей. И… ну, вы знаете, если исключить отдельные эпизоды, которые только теперь стали достоянием (вышли из лубянских архивов или еще откуда-то), все-таки впервые режим столкнулся здесь с неодобрением и сопротивлением.
Это еще не меняло политики, но, понимаете, есть вещи, которые начинаются так: вот это сделать уже нельзя; потом придет: а это сделать можно или нужно; а где-то начинается с того: а это сделать уже нельзя. Вот Андропов хотел уничтожить диссидентство, применяя старый способ, которым когда-то покончили с ворами в законе: ну, так сказать, забирая людей в места заключения и там с помощью всяких провокаций — удлиняя, продолжая сроки, пока эта порода людей не выведется. Но ведь не вышло. Оказалось, что это сделать уже нельзя. Политика еще не менялась, но система, которая начинает чувствовать, система, которая построена на всемогуществе, на том, что она присутствует в каждом проявлении человеческой жизни от рождения до крематория (причем присутствует не только карающим образом, но и, так сказать, патронируя человеческую жизнь, — но присутствует! определяет собою существование людей, согласных с тем, что их существование определяется этим образом; и, может быть, даже в этой привычке есть нечто, людей устраивающее). И вдруг эта система, построенная на вот этой жесткой логике всеприсутствия, так сказать, на инерции его — конечно, уже система не в сталинском классическом варианте, уже постсталинская (все-таки Хрущев был, 20-й съезд был — тоже ведь вещи, которые забывать нельзя! вот), но система, которая чувствует, что она чего-то сделать не может. И это очень глубинный источник кризиса и того императива, который, нарождаясь вот таким образом, потом выльется в то, что мы называем перестройкой.
