Иван Фролов - Судьба России и “великая потребность человечества ко всемирному и всеобщему единению”

Вы видите, что у меня в жизни было так много всяких поворотов, тяжелых ситуаций, и мне очень тяжело и сейчас, очень тяжело, но не смертельно. За эти годы у меня появилось много учеников, теперь даже ставших сотрудниками. Даже тогда, когда я работал в партийных структурах, я не прерывал с ними общения. Я живу в этом мире. Многие меня предали, ушли и т. д. Но есть такой костяк людей, близких мне, с которыми мы вместе все эти неудачи, поражения терпим, выдерживаем. А поскольку многие из них значительно моложе меня, мои ученики, я чувствую себя по-другому. Ну ладно, если мне это не удастся на моей жизни, я должен, тем не менее, это делать, потому что рядом со мной, ну вот, скажем, Игнатьев — ученый секретарь Научного совета, который я возглавляю. У него все впереди, ему 40 лет. Что же, я его учил, и сейчас должен оставлять? И он меня поддерживает: «А, Иван Тимофеевич, Вы не унывайте, ничего, ничего. Мы вместе. Вы нам нужны» и т. д. Они меня своими силами тоже поддерживают. Вот так. Поэтому мы и живем. Игнатьев был у меня еще студентом в МГУ, ему было 20 лет, сейчас ему 40. Юдин. Но Юдин уже доктор наук, он постарше. Но это я бы многих мог перечислить.

Можно сказать в заключение, что жизнь у меня никогда не была простой и легкой. Она и сейчас очень тяжелая. Но я теперь работаю после болезни, и поскольку у меня много учеников, сотрудников, причем по всей стране, я получаю много писем и разных свидетельств. Сколько людей как-то в жизни были со мной связаны… Они как-то выражают свою поддержку. Я уже не говорю о ближайших своих сотрудниках. Есть работа. Я чувствую свою ответственность перед делом и перед этими людьми. Вот, что еще важно, — моими последователями. Книги, записки — это только мое личное дело. А теперь пошло со мной много людей, и я чувствую ответственность за этих людей.

Корр.: Не жалеете ли Вы, что в 1985 году пошли с Горбачевым, пошли в политику?

И.Ф.: Нет. Во-первых, даже находясь на партийной работе я всегда старался реализовать свои гуманистические идеи: проблемы человека, гуманизма. И, во-вторых, все-таки был создан Центр наук о человеке, Институт человека, журнал «Человек». Я всегда думал, что сделал правильно, идя в политику, и это помогло мне это организовать. А то, что сейчас так тяжело, сегодня тяжело и, может быть, мне не будет легче до конца моей жизни, но зато Юдину, Игнатьеву будет легче. Другие будут дальше, как я, заниматься этим делом. Мы же не в средневековье движемся, и даже если и движемся к средневековому мракобесию, все-таки образумится и русский народ. И истоки культуры у нас остаются. И Достоевский, и Толстой, и Соловьев, и Маркс. Они остаются, они не дадут нам стать дикарями. Вот такой у меня сейчас «оптимизм» в кавычках.

Когда готовили доклад о 70-летии Октября, я сыграл определенную роль в реабилитации Бухарина. Это хотел сделать еще Хрущев, но не решился. Это не так просто было. И когда он был уже в отставке, он очень жалел, что не сделал этого. Это сделал Горбачев, и я рад, что помогал ему и в этом. В этом докладе произошла также реабилитация Хрущева. И все, что написано об этом периоде, начатом посла ХХ съезда, то, что написано о Хрущеве, написано моей рукой. И осталось неизменным до конца, и так опубликовано. Это я написал то, что было в докладе Горбачева о Хрущеве.

Но это — лишь частный случай. Все это — в определенном контексте той работы, которая велась. И надо учитывать и то, что со многими взглядами, позициями (в идейном плане) Бухарина я очень не согласен. Но это не заставляет меня хоть чуточку сомневаться в том, что Бухарин реабилитирован справедливо. Хотя очень многие его позиции меня совершенно не устраивают. О применении насилия, например, и т. д. Но я учитываю, что все это говорилось и делалось в определенное время. Я надеюсь, что и меня в будущем будут оценивать с учетом времени, в котором я жил и работал. Надо оценивать ситуацию. Может, разберутся, может — нет.

Самое главное, что относится к нашей теме. Бухарин считал, что, когда мы говорим о коммунизме, то необходимо, чтобы кадры интеллигенции «штамповались». Так говорил Бухарин. Он говорил: «Я сам имею привилегию или недостаток в том, что выхожу из интеллигенции и прекрасно ее знаю». А я считаю, что не очень он знал интеллигенцию. И вот то, что он сказал, это нам очень и очень повредило. И вот чего здесь больше у Бухарина? Самоуверенности или невежества? Умные люди уже в те годы обсуждали эти проблемы, например, в романе Замятина «Мы» (он вышел в 1922 г.). Как раз там «штамповка». О том, как людей «штамповали», как говорил Бухарин. Но Замятин довел это до абсурда. А Бухарин сказал свою глупость в 1925 г., т. е. уже после того, как такие писатели, как Замятин, показали абсурдность этой идеи. Или Оруэл. Его «1984 г.» Они уже это высмеивали, говорили, что невозможно людей «штамповать». К сожалению, эта линия определила во многом политику формирования нового человека. Как штамповку. Хотя были предупреждения. И тем не менее не в такой одиозной форме, но штамповка происходила. Это при Сталине. Казарменный коммунизм и т. д. Сталин и другие это подхватили. И хотя Бухарина они уничтожили, глупость, которую сказал Бухарин, они еще больше утрировали. Бухарин был просто откровенным.

Теперь подвожу некоторый итог. Я говорил о России, о своей стране, о себе, о своей жизни. Как и в каких условиях я работал, развивался и теперь я делаю некоторые обобщения. Вот была такая установка в стране, в которой я еще не родился. И вот я попал на эту «фабрику». Меня начали «штамповать». Я делаю заключение. Вопрос в том, удалась ли штамповка?

И да, и нет. Удалась, потому что нас изуродовали. И вот моя жизнь так сложилась. Но и не удалась. Почему? А потому что я в итоге пришел к протесту против этого вышел на проблему человека. И, занимаясь проблемой человека, я все-таки резко критиковал эту «штамповку». Это — итог того, о чем я говорил, в том числе о политике, науке и т. д. Это — фундаментальный вопрос, самый фундаментальный вопрос в заключение.

Постулат бога и загробной жизни. Это в «Братьях Карамазовых» обсуждается на протяжении всего романа. Если бога нет, если кто не верит в бога, бессмертия души нет, значит, — все дозволено. Т. е. если ты отрицаешь бессмертие души, значит, — теряется нравственность. Нужен какой-то принцип, нужен какой-то постулат. Загробной жизни нет. Но ты остаешься в памяти. Каждый. Если ты убивал людей, если ты преступник, так ты и будешь проклят во веки веков. Чтобы не было свободы от нравственных обязательств. Вот в чем важность этого постулата. Я — атеист, но написал свои статьи о смысле жизни, смерти и бессмертии. И все это связано.

И тогда смысл жизни можно определять через постулат смерти и через постулат бессмертия. Человек не умирает просто, от него остается что-то. Мой отец не участвовал в большой политике, он что-то сделал как простой строитель. И стоят в Москве построенные им дома. И он много сделал для меня, для семьи. И мы его помним. Вот он умер больше 30-ти лет назад. А он живет в моей памяти. Я с ним разговариваю часто, советуюсь и т. д. Рассказываю о нем своим детям и буду рассказывать внукам. И пойдет о нем память, хоть он был и простой человек. Не надо быть великой личностью, чтобы остаться в памяти людей.

Вот тут у нас церковь в Богословском переулке. Иоанна Богослова. Меня назвали в честь Иоанна Богослова. Когда крестили, так записали. Но что интересно: сейчас восстанавливается эта церковь. Она прямо рядом с домом. Это мой храм. Я иногда туда хожу. Сегодня тоже зашел, посмотрел… Конечно, верующему человеку легче. Воздастся тому, кто что-то сделал, а его оклеветали. Моя мать, страшно религиозный человек, всегда говорила: «Бог все видит, все рассудит. Делай, поступай по совести. Что люди скажут… Бог все видит». Это — русские, карамазовские вопросы…

Корр.: Оставили ли Вы след в истории?

И.Ф.: Безусловно. У меня такое ощущение, что оставил и очень глубокий. Может, не столько в политике, сколько в философии. Я — человек скромный, но у меня есть объективные свидетельства этому. Огромное количество переводов, огромное количество рецензий. И самое главное — большое количество учеников, последователей, с которыми я работал.

Я сказал: главное дело моей жизни — это создание Института человека, Центра наук о человеке, журнала «Человек». Если они будут существовать и будут эти люди, которые будут продолжать это дело, значит, оставил.

# # #

Интервью опубликовано, см.:

// Вопросы философии. — 2003, № 3, - С. 117–139.

См. также // Фролов И.Т. Избранные труды. В 3 т. Т. 3: О человеке и гуманизме / И.Т. Фролов. — М.: Наука, 2003. — С. 642–677.

Материал предоставлен женой И.Т.Фролова — Г.Л.Белкиной.

Примечания

1

В феврале 1993 г. к академику И.Т. Фролову обратился корреспондент японской газеты "Асахи симбун" с просьбой ответить на вопросы газеты. Эти ответы и содержание беседы, состоявшейся между ученым и корреспондентом японской газеты, легли затем в основу серии публикаций в нескольких номерах газеты "Асахи". Беседа эта продолжалась почти неделю, а потому по понятным причинам ее содержание не может быть опубликовано в полном объеме в данном томе. Публикуя отрывки из этой беседы, мы исходим прежде всего из того, что ее содержание до сих пор было недоступно отечественному читателю, хотя в ходе названной беседы И.Т. Фроловым были высказаны мысли и оценки, представляющие, по нашему мнению, интерес не только для японских читателей. Хочется обратить внимание на то, что сам Иван Тимофеевич не редактировал текст записи своей беседы с корреспондентом "Асахи", а потому, готовя данную публикацию, мы старались максимально бережно отнестись к ее редактированию, сохранить неповторимую специфику живой речи Ивана Тимофеевича (Прим. сост.).