Майкл Бом - Ошибка президента Путина

М. БОМ: Да, но все равно…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это большое «но» – они действительно были за воссоединение с Россией.

М. БОМ: Есть такая штука: территориальная целостность Украины. Все забывают об этом. Никто не спрашивал Украину. Это называется – «без меня меня женили»? То есть без Киева они все решили, понимаете?

С. АГАФОНОВ: Майкл, но считаете ли вы, что нынешняя власть в Киеве управляет всей страной? Сегодня Украина управляемая? Она унитарная? А раз нет – тогда мнение регионов должно приниматься во внимание.

М. БОМ: Это одно дело, но аннексия – это другое дело.

С. АГАФОНОВ: Я же говорю не об аннексии, я говорю о том, что происходит в Украине. Причем тут аннексия?

М. БОМ: Но мы говорили о Крыме, мы говорили, что референдум – все было законно, все было прекрасно, да? Это классический двойной стандарт, потому что никакая страна не позволит своим регионам быть сепаратистами: ни Россия не позволит, ни Америка не позволит. Это произошло один раз в американской истории, и это чем закончилось? Гражданской войной. Никакой штат не имеет права отсоединиться, – и в России то же самое. Помните, когда Чечня хотела отсоединиться? Или Татарстан 92-го года? Мы все знаем об отношении России к сепаратизму. Татарстан провел референдум в 92-м году – это было игнорировано. Чечня – когда они пытались отсоединиться, Россия этого не позволила. Чем Киев хуже? Почему Киев должен благосклонно смотреть на развал Украины?

С. АГАФОНОВ: Потому что на Украине нет власти, которая управляет всей страной.

М. БОМ: То есть, иными словами: когда хаос – все дозволено, да? Это ваше мнение?

С. АГАФОНОВ: Не все дозволено, но в рамках хаоса определенные территории выражают свое мнение…

М. БОМ: Да, если речь идет о федерализации. Черт кроется в деталях. Есть разные федерации…

С. АГАФОНОВ: Вот это уже дело украинцев – какую федерализацию они захотят.

М. БОМ: Да, я согласен, но если они хотят, чтобы Донбасс фактически стал вассалом России…

С. АГАФОНОВ: Это уже их дело. Зачем нам за них принимать решение?

В. СУХОЙ: Как могут быть проведены эти референдумы, если вооруженные люди все захватили с автоматами и гранатометами – в этих условиях можно провести референдум свободный? Я вообще не понимаю, как можно принимать результаты этого референдума в Донбассе?

Меня никто не убедит в том, что и в Крыму нужно было это делать – зачем было высаживать «зеленых человечков»? Нужно было попросить Крымский парламент, с тем же председателем, который был, – проголосовать, и они бы проголосовали. Почему нужно было врываться в это здание, менять председателя, свозить ночью депутатов и так далее. Чего мы боялись, если мы были уверены, что люди проголосуют в большинстве «за»? Зачем мы это все сделали? И сейчас – ну как можно в Донбассе, в Донецке признать референдум, если все административные здания захвачены, там сидят вооруженные люди и так далее. Кто в мире признает этот референдум? Ну кто?..

Большая доля истины, я думаю, заключается в том, что Владимир Владимирович другой, чем был в первые сроки своего президентства.

С. АГАФОНОВ: У него другие амбиции, да.

М. БОМ: Он исходит из того, что американцы хотят сделать «оранжевую революцию». Весь антиамериканизм исходит из этого постулата, из этого понимания, из этого искажения. Разве американцы сделали Болотную? У вас есть доказательства, что это сделали они?

С. АГАФОНОВ: Нет, Майкл, у меня нет никаких доказательств.

М. БОМ: Американцы не хотели сделать «оранжевой революции» в России. Я не вижу, где американцы подстрекали протестующих; «это все проплачено госдепом» – я не верю в эту пропаганду.

С. АГАФОНОВ: Вы говорите, что Путин поверил в то, что американцы хотят сделать «оранжевую революцию» в России. Я вам задаю вопрос: с вашей точки зрения, у Путина основания для того, чтобы поверить, были?

М. БОМ: Это просто пропаганда. Ему нужен образ врага.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А зачем ему образ врага, если у него рейтинг и так был 60 с лишним процентов?

М. БОМ: Потому что 80 – лучше! Что у него есть сейчас. Он хотел 80 %, и он получил их.

С. АГАФОНОВ: Он что, маньяк рейтинга? Майкл, господь с вами! Зачем ему этот рейтинг?

М. БОМ: Всегда нужен образ врага. Это классический перевод стрелок, понимаете. Это не он придумал, это старый-старый прием.

С. АГАФОНОВ: У меня ощущение такое, что Путин просто по-пацански обиделся, обиделся по ряду параметров, когда его реально обманули, – и на выходе мы имеем эту украинскую ситуацию. Здесь, правда, возникает вопрос, может ли лидер такого государства так обидеться и так действовать – это большой вопрос.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Очевидно, что может, Володя, – другое дело, не должны ли американцы учитывать все эти факторы и не так просто обращаться к Владимиру Путину, а учитывать, что он может обидеться… Давайте подытожим: и Путин обижен, и Обама обижен, – и пока непонятно, куда будут двигаться тупиковые отношения России и Америки.

С. АГАФОНОВ: Я думаю, что все будет хорошо.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я тоже надеюсь на это. Я вас благодарю за эту передачу. Владимир Сухой, Сергей Агафонов и Майкл Бом. Мы говорили о том, как выйти из тупиковой ситуации Америке и России. Спасибо, я с вами прощаюсь.

Чем вороватее и бездарнее правители, тем больше в стране антиамериканизм

Юрий Будкин (далее ведущий): Радиостанция «Говорит Москва», добрый вечер. Сегодня у нас в гостях американский журналист Майкл Бом и политолог Общественной палаты Сергей Марков.

Смотрите, Левада-центр спрашивает граждан Российской Федерации и приходит к выводу, что антизападные настроения в России достигли исторического максимума. Число граждан России, которые называют отношения между Россией и США враждебными, за год выросло более чем в 10 раз. В то же время Gallab пытается выяснить, сколько людей в Америке считает главным врагом США именно Российскую Федерацию. И выясняется, что за год количество американцев, которые говорят, что да, действительно, Россия – главный враг США, увеличилось в 2 раза. Что это такое, Майкл?

Майкл Бом (далее Бом): Это как раз меня удивило, потому что я исходил из позиции, что Россия – я имею в виду после аннексии Крыма, до этого вообще о России не думали и не писали – угроза европейской безопасности. Оказывается, что по этому опросу Россия угрожает и Америке тоже. До Америки далеко, поэтому меня это очень удивило. Несколько лет назад только два процента считали Россию врагом, а сейчас 18 процентов.

Ведущий: В 9 раз в России, и в 10 раз в Штатах. Мы смотрим друг на друга как на врагов.

Бом: Я еще раз говорю, что это после Крыма и Донбасса.

Ведущий: Это Майкл Бом. Еще раз напомню, раз уж мы заговорили, то цифры должны прозвучать, что в Америке в результате этого 9-кратного роста 18 процентов граждан говорят, что Россия – главный враг США. А в России после 10-кратного роста 81 процент граждан говорят, что негативно относятся к Соединенным штатам Америки. Сергей Марков, что это?

Сергей Марков (далее С.М): Это нормальная здравая оценка людьми ситуации. Россия и США находятся в состоянии войны. Соединенные штаты Америки агрессивно напали на Россию, начали гибридную войну в сочетании с дипломатической, военной. Совершили государственный переворот в Украине, привели к власти марионеточную пропагандистско-террористическую хунту, которая огнем и мечом прошлась по Украине, уничтожила тысячи русских людей там. Например, последние данные, только в Харькове арестованы 700 так называемых сепаратистов. Где они нашли сепаратистов в Харькове? Понятно, что эта хунта, возглавляемая Соединенными Штатами. Все понимают прекрасно, что решение о войне было принято 16 апреля 2014 года Турчиновым после того, как 14 апреля туда прилетел директор ЦРУ по подложному паспорту, между прочим.

Бом: Почему? Он сам не скрывал, что он приехал.

С.М.: Это когда его раскрыли, не перебивайте. Когда следующее решение более полномасштабное о применении боевой авиации, баллистических ракет, то есть всех методов оружия массового уничтожения, кроме ядерного оружия, которого нет у Украины, и химического, бактериологического, которое даже Гитлер не решился применить. И это было принято по приказу президента Джо Байдена, который приехал в Киев и отдал этот приказ Порошенко. Российское общественное мнение прекрасно это понимает, и это понимают все. Я думаю, и Майкл тоже прекрасно это понимает.

Ведущий: Все-таки про 80 процентов вы объяснили. А почему тогда американцы так спокойно относятся к русским?

С.М.: Объясню. Потому что мы чувствуем угрозу Америки. Америка на нас напала, поэтому мы чувствуем угрозу. А для Америки это лишь одна из многочисленных воин, которые ведет эта великая сверхдержава.

Ведущий: Но они ее понимают уже как главную? 18 процентов – это максимально.