Йохен Ланг - Протоколы Эйхмана.Записи допросов в Израиле
ЛЕСС. Вам известно, что произошло с частью тех детей?
ЭЙХМАН. Я этого не знаю. И с Лидице я вообще не имел ничего общего, никаких дел, ни единого... Я бы сказал, даже понятия не имел.
ЛЕСС. Вам известно что-либо об отправке по приказу командующего полицией безопасности в Праге транспорта с детьми из Лидице в Лицманштадт - теперь снова польский город Лодзь?
ЭЙХМАН. Нет, нет, мне ничего не известно.
ЛЕСС. Показываю вам фотокопии, относящиеся к обращению с 88 чешскими детьми из Лидице, прибывшими 13 июня 1942 г. в Лодзь. Первая - это письмо с подписью Крумая, который был одно время вашим сотрудником, а тут действовал в качестве начальника Центра по переселению.
ЭЙХМАН. Это подпись Крумая. Так точно.
ЛЕСС. Датировано 17 июня 1942 г. в Лодзи. Адресовано командующему полицией безопасности и СД, Прага, и касается доставки чешских детей в Лодзь. Вторая копия - это телеграмма Крумая от 20 июня 1942 г. из Лодзи в Берлин. "Главное управление имперской безопасности, отдел IV В 4, оберштурмбаннфюреру Эйхману лично. По вопросу: доставка 88 чешских детей из общины Лидице в Лицманштадт. Основание: договоренность с оберштурмбаннфюрером Эйхманом". Желаете высказаться об этом?
ЭЙХМАН. Да. Во-первых, должен сказать, что вообще не помню ничего о таком деле. Во-вторых: если - а из этой бумаги ясно, что каким-то образом это проходило через мой отдел... если ссылаются на договоренность со мной, могу себе представить, что речь шла о каких-то чисто транспортных вопросах и... Вот вижу здесь - что семь детей признаны главным управлением по расовым вопросам и расселению... пригодными к онемечиванию.
ЛЕСС. А что произошло с детьми, которые не были признаны "пригодными для онемечивания"?
ЭЙХМАН. Этого я тоже не знаю. Если их отвезли в Лицманштадт... Ведь, в конце концов, все эти дела обрабатывались не мной, то есть не моей службой; а вообще Лидице - этим занимались наверху. Что там приказывали, я не знаю.
ЛЕСС. Детей отправили в концлагерь Кульмхоф на "особое обращение"?
ЭЙХМАН. Я этого не знаю, господин капитан. Я этого не знаю. Этим я хочу сказать, что с тем же успехом могло быть и так и иначе. Я не знаю.
ЛЕСС. В Кульмхофе ликвидировали как евреев, так и неевреев?
ЭЙХМАН. Я не... В Кульмхофе я не был за исключением тех двух случаев, о которых я... я там больше никогда не был. Я не знаю. И всё это Лидице - это дело, которое... им же должно было заниматься какое-то центральное учреждение! Но я не знаю, какое именно.
ЛЕСС. Почему же Крумай пишет именно вам о судьбе этих 88 детей?
ЭЙХМАН. Наверное, все эти дела как-то связаны с транспортом. Может быть, их прицепили к какому-то эшелону, к еврейскому эшелону. Возможно, что я получил указание прицепить к эшелону. Так могло быть.
ЛЕСС. О судьбе этих детей вы...
ЭЙХМАН. No, no, я этого никогда не решал.
ЛЕСС. ...Вы принимали решения или давали указания?
ЭЙХМАН. Нет, нет, нет, ни в коем случае.
ЛЕСС. Вот в этой телеграмме от 22 июня 1942 г. Крумай пишет в Главное управление имперской безопасности: "В ходе известной акции 88 оставшихся без родителей чешских детей из общины Лидице поступили 13.6.42 в Лицманштадт. Поскольку до настоящего времени дальнейших указаний о пребывании этих детей не последовало, прошу дать соответствующие распоряжения. Я поставил в известность о прибытии этих детей отдел IV В 4, полагая, что предусмотрено особое обращение с ними. За это время Главным управлением по расовым вопросам и расселению изъяты из этих детей семеро, признанных пригодными для онемечивания".
ЭЙХМАН. Гм. Да, тут опять такое дело... Наверное, была какая-то более высокая инстанция, которая распорядилась о... о возмездии за покушение на Гейдриха, я думаю. И может быть, сам рейхсфюрер отдал необходимые приказы?
ЛЕСС. В этом письме, адресованном вам, Крумай ссылается на разговор с вами. Из второго письма следует: он считал, что эти дети подвергнутся особому обращению, т.е. будут убиты. Не означает ли это, что и этот пункт обсуждался в разговоре с вами и что он написал это письмо на основании вашего разговора с ним?
ЭЙХМАН. Возможно, конечно, что Крумай усомнился и запросил: что с этими, их на особое обращение или нет? На это я, наверное, ответил ему: да, это не в моем ведении. Я ведаю евреями, а не чешскими детьми. А что было приказано, я не знаю.
ЛЕСС. В связи с этим показываю вам следующие копии. Одна из них - письмо от 9 июля 1942 г. в Главное управление имперской безопасности, отдел IV В 4, оберштурмбаннфюреру Эйхману лично. "По вопросу: чешские дети. От представительства Р.-Р. (это Главное управление СС по расовым вопросам и расселению) нами получены 12 непригодных для онемечивания несовершеннолетних в возрасте от 1 до 15 лет из районов Лидице и Лесаки. Просим дальнейших указаний". Затем телеграмма от 14.7.42 из Берлина: "ПСЦ (Центр по переселению), Лицманштадт, оберштурмбаннфюреру Крумаю лично. По вопросу: чешские дети. Основание: ваше письмо от 9.7.42. Двенадцать непригодных для онемечивания детей прошу немедленно передать в гестапо Лицманштадта, получившее дальнейшие указания". Подписано: РЗХА, IV В 4, подписал по поручению - Гюнтер". Желаете что-либо сказать об этом?
ЭЙХМАН. Конечно. Если я говорю, что не помню, то должен подтвердить и теперь, что мне об этом ничего не известно. Я с этим, как я уже сказал, не работал. Подписал мой заместитель.
ЛЕСС. Телеграмма Гюнтера подписана - IV В 4!
ЭЙХМАН. Ну да, телеграмма! Это же... телеграмма действительно подписана. Тут ничего изменить нельзя. Что я ее не подписывал, это безразлично. Конечно, она из отдела... вышла из моего отдела. Это ясно. Но подписал и работал с ней, во всяком случае, кто-то другой, не я. Но - чешских детей передать немедленно в гестапо Лицманштадта, получившее дальнейшие указания?..
ЛЕСС. Разве из этого не следует, что дальнейшие указания в гестапо Лицманштадта вышли из вашего отдела?
ЭЙХМАН. Инструкций у меня нет, это значит, отдел IV В 4 не мог их давать по такому делу. Самое большее - мог переслать. Ведь отдел сам не мог приказывать, а только - если в самом деле получил определенное указание сверху... если поступило сверху. С делом Лидице отдел IV В 4 не работал, с Лидице действовали на основании... общего указания сверху.
ЛЕСС. Следует ли из документов, которые я вам предъявил, что вы имели какое-либо отношение к судьбе этих детей?
ЭЙХМАН. Какое-то... было отношение...
ЛЕСС. Да...
ЭЙХМАН. Я бы сказал так: во всяком случае, так из них следует. Я не хочу сказать, что я... Но отдел - это я ясно здесь вижу...
ЛЕСС. Да, а руководителем отдела в 1942 г. были вы!
ЭЙХМАН. Руководителем отдела был я, совершенно ясно. Лидице было делом, на которое ни один отдел, или начальник отдела, или руководитель группы отделов не мог влиять решающим образом, потому что оно... сверху... это общее указание...
ЛЕСС. Проводилась ли вашим отделом IV В 4 также депортация цыган в лагеря уничтожения?
ЭЙХМАН. Так точно. Но я не знаю, всех ли цыган... этого я не знаю. Цыгане из стран Запада, с Запада - нет. В лагеря? В... гетто, а не в лагеря. В гетто в Лицманштадте. Это было вначале, до войны с Францией... Я думаю, когда летом 40-го началась германско-французская война. Или позже? Я не знаю.
ЛЕСС. Разве цыган не отправляли потом в Освенцим и не умерщвляли там газом?
ЭЙХМАН. Господин капитан, теперь я этого не знаю. У нас было только обеспечение вагонами и составление расписания.
ЛЕСС. Никаких директив, относящихся к...
ЭЙХМАН. Никаких директив, никаких директив.
ЛЕСС. ...относящихся к цыганам?
ЭЙХМАН. О цыганах решал сам рейхсфюрер. Да, а директивы - по цыганам они были простые. Это я знаю. Вообще ничего! Всё рейхсфюрер! Вот по другим директивам, там надо было то и дело запрашивать другие инстанции. Господин капитан ведь видел: МИД над нами висел, надо было учитывать разные обстоятельства с подданством и так далее. А с цыганами, насколько я помню... вообще ничего не надо было учитывать, ни в какой форме, я думаю.
ЛЕСС. В чем, собственно, была причина, что всех цыган уничтожали?
ЭЙХМАН. Господин капитан, это такая... такое дело, мне кажется, сам... сам фюрер. Или рейхсфюрер. Я теперь уже не знаю... Это ведь так... так внезапно, неожиданно возникло. И было приказано... Я не знаю. Насколько мне известно, ни один отдел, никто в Главном управлении имперской безопасности ими никак по существу, скажем так, не занимался. Я вот что имею в виду: их происхождение, откуда пришли, обычаи, быт. Тут нет вопроса, скажем, об организационных формах или, допустим... ну, объединениях и т.д. Где их центры и тому подобное. Я не знаю, кто с этим работал. Во всяком случае, в управлении IV ими никогда не занимались. Цыгане там не предусматривались.
ЛЕСС. А картотеки по отдельным случаям - они у вас велись?
ЭЙХМАН. Цыганский приказ, если я правильно помню... Собственно говоря, все это дело я вообще не могу вспомнить. Я думаю, мне в отдел эту тематику дали гораздо позже. И когда мне ее передали, их ведь уже не было. Много их и быть не могло, ведь западные страны не были заметно цыганскими. Как, допустим, Венгрия или Румыния. Там было гораздо больше цыган, чем... ну, скажем, чем на территории, как это тогда называлось, Великой Германской империи. На территории рейха, я полагаю, их было не больше 5.000 или 6.000. Не думаю, чтобы больше.
