Михаил Ходорковский - Тюрьма и воля
— Но в таком случае вы рискуете оказаться в слишком большом отрыве и, возможно, в одиночестве вместе с вашими новыми для России правилами.
— Кто-то должен смотреть дальше, чем остальные, и на собственном примере показать, что нормально жить не только можно, но и лучше. Я не пытаюсь доказать, что мы последователи матери Терезы…
— В этом вас сложно упрекнуть. Стал расхожим термин «отмывание денег». Но, видимо, есть и понятие «отмывание образа», или «отмывание имиджа». Не зря же в своих интервью на Западе вы упоминали Рокфеллера как некую фигуру для подражания. Только Рокфеллер «отмылся» в третьем поколении — «чистым» стал лишь его внук. Его от дедушки отделяли добрых 100 лет. А вы как будто хотите проскочить эти 100 лет при собственной жизни.
— Несомненно, я хочу уложиться в собственную жизнь. Это объективное требование бизнеса — выиграет тот, кто уложится быстрее. Вас же не удивляет, что путь от лошади до железной дороги занял тысячелетия, а от железной дороги до космического корабля — столетие. То же самое и с проблемой Рокфеллеров. Я был в Гарварде, и там выступал директор их школы бизнеса. Он сказал, что Ходорковский — это Рокфеллер, сын Рокфеллера и внук Рокфеллера в одном лице. Рокфеллеру было намного тяжелее. Тогда готовых правил не было. Столетие создавалась этика в бизнесе. У них это заняло три поколения. Нам проще.
Я так хорошо помню жест Ходорковского во время того нашего разговора, когда я спросила его, не слишком ли он рискует, выбиваясь из общего потока в такой стране, как Россия, и при той власти, которая сейчас в России. Он улыбнулся: «Вот так, — он щелкнул пальцами, — и нет Ходорковского, это еще возможно, но вот так, — он снова щелкнул, — и нету ЮКОСа — уже нет». Через два года после нашего разговора ЮКОСа не стало.
Раскрутка Михаила Ходорковского и его компании за рубежом была очень мощной. И тогда, и сейчас мне казалось, что ему как раз не хватало PR внутри страны. Это подтвердили и замеры общественного мнения на момент его ареста — рейтинг узнаваемости был в рамках статистической погрешности — от 1 до 3 %. Его имя было известно в профессиональной среде, в экспертном сообществе, о его гуманитарных проектах, несмотря на их обширную географию, знали те, кто в них участвовал. Никакой всероссийской известности не было, во что сегодня трудно поверить. Он стал гораздо более знаменитым как «главный заключенный страны», нежели как бизнесмен и владелец крупнейшей нефтяной компании. Мне тогда казалось, что с учетом всех возможных рисков внутри страны он, возможно, решил обезопасить себя «снаружи», получить признание на Западе. А может быть, это была просто более легко выполнимая задача, чем выстраивание позитивного образа в собственной стране, где к бизнесменам априори относятся как к ворам и бандитам.
МБХ: Чем отличается «заграничная благотворительность» от более циничного российского подхода? Степенью взаимозависимости и взаимоуважения.
Если я беру ваши деньги в свой карман, тем самым я обязываюсь покрывать те «делишки», которые привели к зарабатыванию этих денег. Ведь я их взял. Если же я анонсирую детский дом и вы решили в этом поучаствовать, то я вам благодарен, и если вы, в свою очередь, попросите меня потратить свое время, чтобы посмотреть ваши бумаги, то я их посмотрю, выскажу свое мнение и при этом не буду брать на себя обязательство что-то «покрывать».
Все всё понимают, но именно точное понимание степени взаимозависимости позволяет другим людям, уже не тратя свое время, сказать: да, я готов иметь с ним дело, так как уважаемый человек сказал «можно». Причина же, почему «уважаемый человек» потратил время на изучение ситуации, — понятная и общественно полезная.
А есть и гораздо менее «прагматичные» шаги. Например, я помог Библиотеке конгресса США, поскольку они делали раздел в Интернете по России, а я занимался «Федерацией интернет-образования» и хотел получить «контент» для наших школьных учителей.
Плюс г-н Биллингтон — уникальная, фантастическая личность. Знает Россию лучше многих российских ученых-историков (Джеймс Хедли Биллингтон — американский историк, 13-й директор Библиотеки конгресса США. Иностранный член РАН. — НГ).
Или Киссинджер — он политический игрок мирового уровня. Он хотел вернуться в российские дела (и вернулся), а я хотел понимать, как делаются дела «там». Он мне помог. Что-то рассказал, с кем-то познакомил. И тому подобное.
В результате огромной работы мы (ЮКОС) за три года заставили влиятельных «западников» убедиться, что действительно изменились. Главное было убедить их захотеть обратить внимание на нас и наши изменения.
Конечно, рассчитывать на 100-процентный успех было бы смешно, но, согласитесь, кое-чего мы добились, так что события конца 2003 года легли на совсем иную почву, чем это могло было быть в 1996-м или даже в 1999 году.
А «крыша» — детский лепет. Мы все видели ситуацию с Гусинским.
В самом конце 2002 года Ходорковский пришел к премьер-министру Касьянову с предложением, от которого, казалось бы, трудно отказаться. Он предложил доплатить за приватизацию, закрыть этот вопрос раз и навсегда и ввести единовременный «компенсационный» налог на бенефициаров приватизации в стране по примеру модели Тони Блэра в Великобритании после 1997 года.
Михаил Касьянов (председатель правительства России в 2000–2004 годах): Ходорковский пришел ко мне с этим проектом закона. Один. Он предложил закончить историю с приватизацией — по сути, бизнесмены предлагали доплатить, сказал, что это будет хорошо для бизнеса, а правительство поддерживает бизнес, и это будет хорошо для страны. Он сказал, что «мы понимаем, что это все было несправедливо» и вот есть проект закона, тут всего две странички. Очевидно было, что он говорил не только от себя, но от группы крупных бизнесменов. Он это не акцентировал, но это было понятно из каких-то его ремарок и пояснений.
Он также предложил: «Только не говорите нам, кому сколько денег нужно будет внести», то есть не оценивайте за нас степень несправедливости в том или ином случае. Он сказал, что они сами между собой знают, сколько каждый должен вернуть государству. То есть он предлагал принцип решения проблемы, а конкретно по деньгам они соберутся и решат сами. Мы вместе прикинули, сколько примерно это может быть. Получалось $20–25 млрд с учетом роста капитализации компаний за годы, прошедшие после залоговых аукционов. Я сказал, что я согласен и поддерживаю эту идею. Речь не шла о какой-то форме налога, предполагалось единовременное внесение средств в отдельный фонд, который будет расходоваться на государственные цели, не в рамках бюджета, а в результате отдельных решений. Ходорковский сказал, что бизнесмены хотели бы войти в наблюдательный совет, участвовать в обсуждениях и быть причастными к решениям относительно трат из этого фонда.
