Андрей Кураев - Диспут с кришнаитами
М. Осипов: Доктор Гупта хочет ответить на Ваше высказывание по поводу священных писаний. Но похоже, что этому конца и края не будет, потому что Вы хотите ответить на его вопрос, а он — на Ваш. (смех в аудитории)
Ведущая: Давайте я установлю очередность. Пусть сначала наш гость выскажется, а затем отец Андрей, а потом мы сделаем небольшой перерыв, чтобы операторы могли поменять пленку, мы могли бы выйти отдохнуть.
Д-р Р. Гупта: Очень коротко отвечу на Ваш вопрос. Я согласен, что в индуизме можно найти различные веры, верования и различные практики, ритуалы. Я уверен, что все вы знаете, что слово индуизм — это новомодное изобретение. Слово индуизм примерно появилось 500 лет назад, но распространение как термин получило только 150–200 лет назад и в основном как географический термин. Это термин, который используют для того, чтобы им можно было называть все то, что происходит по ту сторону, к Югу от реки Инд. Традиционно индуизм организован в виде сампрадай или духовных цепей преемственности, как вы знаете. Поэтому если Вы отправитесь, к примеру, к последователям шиваитов или последователям сампрадайи вайшнавов, Вы заметите, несомненно, разницу между ними. Более того, они даже будут иметь друг с другом некий теологический спор. Но это не означает, что они не имеют общих основ, кроме образа жизни. Потому что, например, помимо образа жизни есть очень общие фундаментальные философские предпосылки, которые их роднят. Например, все индусы верят в реинкарнацию, все индусы верят в карму. Все верят в то, что есть одна изначальная или высшая духовная реальность. Все верят, что Веды — источник подлинного знания. Есть очень много других объединяющих вещей. Хотя, конечно, наверняка Вы можете найти какого-нибудь индуса, который с чем-то не согласится, но я говорю об общем. Что объединяет всех абсолютно. Я думаю, будет лучше, если мы будем говорить о какой-то конкретной школе в индуизме, чем говорить вообще. Нельзя объять необъятное. Кроме того, в самих писаниях слова индуизм нет.
Второй момент — смрити, о которых Вы сказали, они включают слова Бога непосредственно. Бхагават-Гита — это смрити, однако 90 процентов хинду скажут, что это слова Бога непосредственно. В Пуранах, например, также содержаться непосредственно слова Бога, которые считаются трансцендентным, непосредственным словом Божьим последователями соответствующих традиций. Я обещаю, что я не буду пытаться переносить свои собственные узко конфессиональные представления об индуизме на всю традицию. Когда я говорю об индуизме, я стараюсь, насколько я могу быть объективным и говорить о нем именно с такой точки зрения. Если я буду говорить о чем-то, что присуще только моей традиции, я Вам об этом обязательно сообщу.
Свящ. О. Стеняев: Насчет многообразия традиций в индуизме я хочу сделать заявление. Обо всем индуизме объективно могут говорить только те люди, которые не исповедуют индуизм.
Ведущая: Хочется тогда добавить, что о христианстве может говорить только тот, кто его не исповедует. (смех в аудитории)
Свящ. О. Стеняев: О разных христианских концепциях лучше может судить человек со стороны.
Д-р Р. Гупта: Я с этим не согласен, конечно же, но…
Свящ. О. Стеняев: Мне понравилось, что в начале разговора Вы похвалил именно православие.
У нас есть русская пословица «Со стороны виднее». Я думаю, нет смысла делать перерыв. Я предлагаю сделать следующее: пусть каждый из нас коротко выскажется, подводя итог нашей встречи, и на этом наша встреча будет считаться завершенной.
Ведущая: Мне не хочется заканчивать диспут, так как я предполагаю, что мои читатели спросят, каковы точки зрения самих кришнаитов, определения важнейших религиозных понятий в кришнаизме, потому что пока мы знаем об этом только из уст Дворкина.
И не могу сказать, что все православные не хотят узнать об этом. И я попрошу все-таки после перерыва, мне бы хотелось услышать от доктора Гупты ответы на некоторые вопросы, важные для православных.
Свящ. О. Стеняев: Я думаю, что первым по поводу мероприятия нужно высказаться господину Зуеву, потому что он первый позвонил мне, и сказал, что Вы приехали в Москву.
М. Осипов: То есть Вы хотите, чтобы мы сказали, что, по нашему мнению, является итогом этой встречи.
Свящ. О. Стеняев: Да.
Диакон А. Кураев: У меня было продолжение той линии, которая у нас была. Господин Гупта, отвечая на мои вопросы о причинной связи между Господом и душами, привел цитату из Упанишад. Можно ее еще раз повторить?
Д-р Р. Гупта: В начале был только один Сущий. И Он решил, хочу распространить Себя во многих.
Диакон А. Кураев: Но это ведь формула пантеизма. Формула креационизма была бы: пусть будут другие, чем я.
Д-р Р. Гупта: Я могу согласиться с одним Вашим утверждением, потому что, как мы уже говорили, мы одновременно едины с Богом, и одновременно отличны от Него. То есть мы имеем независимое существование и в то же время мы зависимы от него полностью. Вы можете думать, что это просто такая хитроумная уловка, чтобы избежать ответа на вопрос. Но на самом деле это не так. Именно в этом заключается теология вайшнавов, или, по крайней мере, теология чайтанитов на протяжении сотен лет. И с этой точки зрения мы можем согласиться с тем, что мы одновременно сотворены Богом и в то же время мы являемся Его частями. Я подчеркиваю снова и снова, что именно в этом заключается фундаментальная мистерия или фундаментальное таинство нашей философии, что именно в этом непостижимом единстве и отличие содержится примирение двух противоречий.
М. Осипов: Насколько я изучал историю философской мысли. По дилетантски, конечно, но с обеими точками зрения, подчеркивающими единство, приводящее к пантеизму или монизму, имперсонализму и с точками зрения, подчеркивающими креационизм, возникновение нечто существующего отдельно от Бога, — с обеими этими крайними точками зрения возникают определенные философские противоречия. Часто неразрешимые. Их можно много привести, я боюсь, что это поведет дискуссию по другому руслу. Но те, кто изучает философская мысль текла как змея между этими двумя крайними точками зрения (подчеркивание трансцендентности Бога и Его имманентности), то большинство жизнеспособных философий в той или иной мере приходили к необходимости принятия одновременного присутствия обоих этих элементов, уживающихся непостижимым образом в Боге.
Диакон А. Кураев: Дело в том, что православие, для выхода из этой антиномии, разработало более сложный терминологический аппарат. Меня интересует, есть ли такой аппарат в вайшнавской теологии, потому что пока, то, что я слышу, это довольно по-варварски звучит. В нашей традиции есть терминология, которая вполне адекватно выражает нашу теологию. То, что у меня вызывает несогласие в том, что я сегодня слышал, я все время не могу понять: это инерция языка, недостаток терминов, проблемы речи, проблемы перевода или все-таки сущностные проблемы.
Начну я с того, что есть интересная теологическая шутка: одно и о же слово означает совершенно разные вещи в санскрите и иврите. Есть один и тот же корень «брх» и в санскрите он означает «набухать, наполнять собою пространство». А в иврите, напротив, этот же корень лежит в основе глагола «резать». И, когда мы читаем первый стих Библии — В начале создал Бог небо и землю — то вот это вот слово «берешит» — однокоренное именно с обрезать, резать. И если мы вспомним, что обрезание изначальный ритуал, посвящающий в иудаизм, так вот с точки зрения креационизма библейского — творение космоса начинается с обрыва, обрезания. То есть бог кладет границу между собой и другим и изначально получается плюралистическая Вселенная. Есть Бог, и то, что не Бог.
Второй тезис, который я хотел бы сказать. Христианство, конечно же, признает правду пантеизма, это частичная правда, но она есть. Во-первых, христианство умеет владеть пантеистической логикой. И всецело признает выбор пантеизма, когда речь идет о внутренней жизни божества, трансцендентной жизни божества. В самой Троице происходит безвольное рождение Сына от Отца, как естественный процесс, нет решения, то есть Отец не решает (да будет у меня Сын), просто он есть. Он сосуществует вечно, это вечная имманация. Это дух.
И в христианской теологии граница между божественным миром и тварном проходит не по категории «материя». А по категории «воля и решение», то есть то, что происходит в Боге. По требованию Его естества — нисхождение духа Святого, рождение Сына, — это божественное. А вот то, что возникает через волеизъявление божества, — вот это творение: ангелы, души.
Третье. Христианство исповедует телеологический пантеизм. То есть у нас есть теологический пантеизм (это в Троице) — это изначально, до истории космоса. Внутренняя история Троицы. А в конце времен — телеологический пантеизм. По слову апостола Павла: «Бог — будет все во всем».
