Анатолий Найман - Сэр
– Да. Я так считаю. Да-да, должна быть известная, какая-то собственность. Не обязательно капитализм, но ваше платье должно вам принадлежать. Ваша ложка должна быть ваша. Не нужно, чтобы было много этого – что-то должно быть ваше. Это – одна вещь.
Есть другие вещи – например, мой герой Гердер сказал: принадлежать какому-то обществу так же необходимо, как еда, как дышать воздухом и так далее.
– Гердер? Не Сантаяна?
– Могли и тот, и другой. И еще кто-то.
– Так что это человеческая природа? Инстинкт?
– Принадлежность, belong.
– Но частная собственность – это чувство инстинктивное?
– Так вышло.
– А кто был тот человек, который сказал вам: “Одиночество означает не жизнь вдали от людей, а непонимание того, что вы говорите”?
– Пламенац, черногорец. Мой преемник тут, профессор политической философии. С детства поселился в Англии, сделался профессором политической теории, был очень милым и довольно умным человеком.
Йово, или что-то вроде, какое-то славянское имя, Пламенац.
– Вы встречались с Бубером?
– Один раз, нет? Нет, пожалуй, вру. Не разговаривал с ним.
– Были о нем высокого мнения?
– Он довольно даровитый и умный человек. Но все-таки его богословие – это то, что Шолем мне говорил: “Это для них, для неевреев, это просто маленькие штучки, которые нравятся тем, goiim”. Нет, он был очень неглупый человек, крайний сионист, довольно умный, довольно даровитый, написал очень хорошее эссе о
Ленине. Есть такая книга, называется Path into Utopia, По Дороге в Утопию, и там он цитирует письма Ленина, где он говорит:
Советы Советами, главное – это партия; мы говорим Советы, но не в этом дело. Зачем они нам? Конечная цель – это наша партия. Да, я знаю, во что мы официально верим. Но главное – диктатура партии, больше ничего. Вот это Бубер напечатал.
– Скажите, если бы вы были на обеде, где Юм спросил…
– Да-да.
– …“Есть ли в Париже атеисты”…
– И ему ответили: “Вокруг вас – двадцать четыре”.
– …да, двадцать четыре человека вокруг вас…
– Юм ужаснулся. Он не был атеистом, сам.
– А если бы он спросил: “А в Англии есть?” – вы бы показали на себя?
– Нет! Я же сказал: я не атеист. Атеист – человек, который знает, что Бог означает, слово означает, и не верит, что есть такой Бог. А я не понимаю, что это слово говорит. Это совсем не то же самое. Это хуже, ниже атеизма, это еще более, так сказать, м-м…
– Дикарское.
– …отдаленное. Более дикарское, да.
– Вы встречались когда-нибудь с Гертрудой Стайн?
– Нет, встречался – нет, но слышал ее. Когда она приезжала в
Оксфорд, читала лекцию.
– Каково это было?
– Это было, как вы можете себе представить. Мой друг, он был профессор английского языка, сказал: “Вы говорите, что the same is the same is the other, the other is the other is the same.
Что это значит?” Она сказала: “Послушайте, вы сидите, около вас другой человек, но он не вы, но он так похож на вас, что нельзя сделать различия между вами, между, получается, тремя людьми: вы абсолютно одинаковы и вы другие. Ответила?” Потом кто-то задал другой вопрос. “Вот что, вы не хотите ответа, вы поставили мне вопрос, только чтобы меня раздражать. Поставленный вопрос, на который вы не желаете иметь ответа. Просто нахальство, и все”.
– Это она сказала?
– Да. Кому-то другому.
– Вам видно было, что перед вами умная баба?
– Да-а.
– Но не произвела на вас впечатления.
(Почти шепотом:) – Нът. Она была чудачка. Ясно, что не похожая на других. Но она знала, что она делала. Немножко сумасшедшая она, конечно, была.
– Вы читали ее “Автобиографию Алисы…”?
– Да-да, конечно. Токлас.
– Очаровательная книга.
– О, да. Она была литовка. Токлас, литовское имя.
– А из этих американцев вы встречались с кем-то, кого-нибудь из них выделяете – Хемингуэй, Фолкнер, Фицджералд, Дос Пассос,
Стейнбек?
– Только с Дос Пассосом. Я его лично не знал, я знал его друзей.
Он был известный человек – и железный человек, в свое время. Был конгресс в честь Толстого в тысяча девятьсот шестидесятом году, пятидесятилетие смерти Льва Толстого. Ну ясно – в Венеции.
Город, который Толстой, я уверен, ненавидел. Там был Дос Пассос.
Ему заплатил этот конгресс, чтобы он участвовал в культурно-популярном фильме. Конгресс, где он не проронил ни слова. В конце концов пришли американцы: мы вас привезли, заплатили за вас, конгресс, гостиница, так вы должны хоть что-нибудь сделать для нас. Мы вас не привезли сюда, чтобы вы просто молчали… В последний день – встал. Сказал: “Мне приказали говорить. О Толстом. Ладно. Я буду говорить о Толстом.
Лет пятьдесят тому назад я прочел “Крейцерову сонату”. Мне показалось это очень неинтересной вещью, даже плохой. Никуда не годилась. Так как я знал, что мне придется что-то сказать, я ее прочел опять, вчера вечером – мне кажется она даже еще более негодной. Всё”. И сел. (Я улыбался – и истории, и тому, как она нравилась рассказчику.)
– А о них о всех у вас есть мнение как о писателях?
– Не особенное, я не очень их читал. Фолкнера я не читал,
Хемингуэй довольно замечательный, довольно интересный писатель – и хороший, и плохой. Но не великий. Но он как-то изменил литературу, повлиял на историю английской литературы, повлиял.
Фолкнер – не настолько. Он, говорят, лучше писатель, чем
Хемингуэй, но имел меньше влияния. Я не знаю, у Хемингуэя было что-то от Герт Стайн, она крепко на него повлияла.
– Вы должны были где-то пересечься с Моэмом – нет?
– Я встретил его где-то, да. Да-да, за ланчем. Я знаю, чем он был: хилым, желтым, довольно таким большим циником, неприятным человеком, коварным, умным. Как писатель он второклассный. И его теория была, что литература – это низкий пункт, есть только работа, работа, так сказать, э-э…
– Ремесло.
– …ремесло. Просто нужно этим заниматься, а все эти гении, специальные вещи, вдохновение – это все чепуха. Это была пропаганда своей, м-м…
– …собственного писательства.
– …да, того, как он сам писал.
– А кто такой был Грэм Грин?
– Graham Green, да? Грин был писатель. Получил ОМ. (Я опять смеюсь.) Как и я. Под конец жизни.
– Но вы не любите его, да, как писателя?
– Я н-нет. Нет, он был талантливый писатель, талантливый и оригинальный писатель. Есть мир Грэма Грина, это все-таки что-то. Есть the world of Graham Green, как есть мир Одена. Есть миры, они создали миры, это действует, это редкая вещь. Нет, он был интересным человеком, не особенно приятным, не очень честным и тоже по-своему странным. Он переписывался с Филби до конца его жизни.
– Вам все-таки придется сказать мне, что вы думаете про Джойса, что вы думаете про Пруста и что вы думаете…
– Нет, я вам не отвечу. Ничего я оригинального про этих людей не могу вам сказать.
– А про Музиля?
– Не читал. Купил – и не читал.
– Вы ужасный человек. А про Беккета?
– История с Беккетом ужасная. Я и моя жена, и очень умный, даровитый один юрист, которого мы знали, очень культурный и замечательный человек, вышли посередине Waiting for Godot, “В ожидании Годо”. Так скучно было, мы оставили кресла, ушли из театра во время антракта. Этого мы стыдимся еще по сей день.
– Лично знакомы вы не были?
– Нет. Мало кто был с ним лично знаком. Я попробовал, он гениальный писатель, но не для меня. Его ученик – это теперешний наш драматург, самый главный английский, ну… сейчас имя скажу… Пинтер. Хороший, замечательный драматург, очень талантливый. Не гениальный, но талантливый. Я его хорошо знаю, большой ненавистник Америки.
– А кто вам сказал, что князь Мышкин в двадцатом веке – это
Чаплин, вы не помните?
– Помню. Это был Георгий Катков. Русский, сын племянника великого знаменитого Каткова. Который был тут в Оксфорде и занимался антисоветской пропагандой, главным образом. Работал для разведки – милый и интересный, чуткий человек. Я не очень с ним был дружен, он для меня слишком христианский. Слишком. Это он сказал.
– Кто эмигрировал, занимался антисоветской; кто остался – просоветской, даже если в душе был анти – как, скажем, Всеволод
Иванов.
– Всеволод Иванов. Да-да-да. Я его встретил в Индии. Он потом сделал доклад в Москве о том, что в Индии был представитель
Британской империи и в этом было что-то кощунственное. Про меня.
– А вы к нему были расположены там в Индии?
– И он ко мне тоже. Мы имели приятнейшие отношения. Я переводил ему, мы попали в какой-то индусский храм, и он говорил – я переводил его с русского на английский. Мы были знакомы, я думаю, один день или два дня.
– Тогда считалось, что такое предательство разрешено – что иностранцу все равно хорошо, этот Берлин уедет к себе в Англию и будет жить припеваючи, так что можно его этак невинно “заложить”.
– О, да. Он считал это неважным. Считал, что меня это не будет касаться. Ну пришлось. Он не думал обо мне. Он думал, что как советский писатель он должен сказать что-то резкое по поводу
