Джидду Кришнамурти - Цикл бесед Джидду Кришнамурти с профессором Аланом Андерсоном. Сан Диего, Калифорния, 1974 год
К. Поэтому я говорю, что с самого начала нашего разговора, нашего диалога так важно понять, что мир не отличен от меня, а я — это мир. Это может прозвучать, пожалуй, упрощенно, но в этом есть очень глубокий фундаментальный смысл, если вы осознаете, что это означает, не интеллектуально, но внутренне, поняв это. То, что нет разделения. В тот момент, когда я говорю это себе, я сознаю, что я — это мир, а мир — это я, тогда я не христианин, не индуист или буддист, ничего. Я — человек.
А. Когда вы говорили, я думал о том, как можно подойти к этому с помощью различных типов философского анализа, и с точки зрения духа, сказанного вами, это почти вселенская шутка, потому что с одной стороны вы сказали, что это может прозвучать упрощенно. Кто-то сказал бы, что это так, и поэтому не стоит уделять этому внимания. Другие сказали бы что в этом недостает ясности и хотя это и глубоко, в этом есть какая-то мистика. И мы опять ходим туда-сюда, опять с разделением, как только, так сразу.
К. Я знаю, я знаю.
А. Итак, я слежу за вами.
К. Итак, если нам ясно, что человеческий ум разделил мир для того, чтобы найти свою собственную безопасность, что приносит отсутствие собственной безопасности, когда человек осознает это, тогда человек должен внутренне, так же как и внешне отрицать это разделение, такое как «вы» и «они», «я» и «вы», индиец и европеец, и коммунист. Вы отрезали сам корень этого разделения. Таким образом из этого вытекает вопрос, может ли этот человеческий ум, который был настолько обусловлен на протяжении тысячелетий, может ли этот человеческий ум, который обрел так много знания в стольких направлениях, может ли этот человеческий ум измениться, вызвать перерождение в самом себе и быть свободным реинкарнировать сейчас.
А. Сейчас.
К. Сейчас.
А. Да.
К. В этом вопрос.
А. В этом вопрос, именно, реинкарнировать сейчас. Из сказанного вами представляется, что можно сказать, что очень много из представленного знания, накопленного веками, является дискуссией, которую мы вели сами с собой, не важно о какой культуре мы говорим, в качестве комментариев об этом разделении.
К. Именно так.
А. В действительности не ухватывая самого разделения. И, конечно, поскольку разделение бесконечно делимо…
К. Конечно.
А. И затем у нас получаются тома за томами, тома за томами, библиотеки за библиотеками, бесконечные мавзолеи книг, потому что мы постоянно продолжаем делить это разделение. Я понимаю вас.
К. И вы видите, поэтому культура отлична от цивилизации. Культура предполагает рост.
А. О, да. О, да.
К. Теперь, рост в цветении добродетели.[1]
А. Прекрасная фраза, прекрасная фраза.
К. Это — культура, настоящая культура, цветение в добродетели, вы понимаете сэр? Но этого нет. У нас имеется цивилизация, вы можете путешествовать из Индии в Америку за несколько часов, у нас появились лучшие ванны, лучшее это и лучшее то, и т. п. со всеми вытекающими отсюда сложностями. Такова западная цивилизация, которая сейчас поглощает восток. Итак, добродетель — это сама сущность культуры. Религия — это трансформация человека. Не все эти верования, церкви и поклонение христианское или индуистское. Это не религия.
Итак, мы вернулись к той точке, что, если человек видит все это в этом мире, наблюдает это, не проклинает или оправдывает, просто наблюдает это, тогда, исходя из этого, он задает вопрос: «человек накопил настолько огромную информацию, знание, но изменило, сделало ли его это знание добрым, добродетельным?» Вы следите за мной? Создало ли это знание культуру, которая бы заставляла его цвести в этой красоте добродетели? Оно не сделало этого.
А. Нет.
К. Поэтому в этом нет смысла.
А. Экскурсии в определение добродетели нам не помогут.
К. Вы можете давать объяснения, определения, но определения не имеют реальности.
А. Конечно, нет.
К. Слово — не вещь. Описание не есть описываемое.
А. Точно.
К. Итак, мы вернулись назад.
А. Да, давайте.
К. Так как я лично исключительно заинтересован вопросом, как изменить человека. Так как я езжу в Индию каждый год на три месяца или на пять месяцев, и я вижу, что там происходит, и я вижу, что происходит в Европе, и вижу, что происходит в этой стране, в Америке, и я не могу вам передать, какой шок я испытываю каждый раз посещая эти страны — вырождение, поверхностность, изобилие интеллектуальных концепций без какого либо основания, без какой-либо базы или почвы, на которой красота доброты (добродетели) реальности может расти. Итак, говоря все это, какое место имеет знание в перерождении человека? Это основной вопрос.
А. Это наша отправная точка.
К. Отправная.
А. Хорошо. И то знание, на которое мы указали, как выяснилось в наше беседе, является знанием, которое само по себе не имеет силы вызвать эту трансформацию.
К. Нет, сэр. Но у знания имеется свое место.
А. Да, я не имел этого в виду. Я имею в виду, что то, что ожидается от того знания, на которое мы указали, которое накоплено в библиотеках, что это ожидание само по себе не может исполниться.
К. Нет, нет. Я должен опять вернуться к этом слову, к слову «знание», что это значит «знать»?
А. Ну, в прямом смысле я понимаю это слово так: знание это представление о том, что есть, но то, что выдается за знание может этим и не быть.
К. Обычно под знанием принято считать опыт.
А. Обычно принято.
К. Мы начнем с этого, так как это общепринято — опыт, который приносит или оставляет след, являющийся знанием. Это накопленное знание, будь оно в научном мире или в биологическом мире, или в мире бизнеса, или в мире ума, бытия, является известным. Известное — это прошлое, поэтому знание — это прошлое. Знание не может быть в настоящем. Я могу использовать знание в настоящем.
А. Но оно основано в прошлом.
К. Да. Но его корень в прошлом. Что означает — это очень интересно — это знание, которое мы обрели обо всем…
А. Да.
К. Я лично не читал никакие из этих книг, ни Гиту, ни Бхагавад-гиту, ни Упанишады, никакие книги по психологии. Я не читатель. Я с огромной силой наблюдал всю свою жизнь. Теперь, у знания есть свое место.
А. О да, да.
К. Давайте проясним это. С точки зрения практики, технологически я должен знать, куда я иду, физически и т. д. и т. п. Теперь, какое место имеет оно, которое есть человеческий опыт, так же как и научное знание, какое оно имеет место в изменении качества ума, который стал жестоким, склонным к насилию, мелочным, эгоистическим, жадным, амбициозным и все остальное? Какое место в этом занимает знание?
А. Мы вернулись назад к тому утверждению, с которого начали, то есть к тому, что эта трансформация не зависит от знания, поэтому ответ должен быть, что ему в этом нет места.
К. Поэтому давайте выясним пределы знания.
А. Да, да, конечно.
К. Где эта граница, свобода от известного, где эта свобода начинается?
А. Хорошо. Да, теперь я точно знаю ту точку, от которой мы должны двигаться. Где начинается эта свобода, которая не зависит от этого основанного в прошлом накопления.
К. Это верно. Итак, человеческий ум сконструирован на знании. Он тысячелетиями эволюционировал на этом накоплении, на традиции, на знании.
А. Да.
К. Оно там. И все наши действия основаны на этом знании.
А. Которое по определению должно быть повторяющимся.
К. Очевидно, и оно повторяющееся. Итак, что есть начало свободы в отношении знания? Можно я скажу так, чтобы более ясно выразиться?
А. Да, да.
К. Я что-то испытал вчера, это оставило след. Это — знание, и с этим знанием я встречаю следующий опыт. То есть, следующий опыт переводится в термины старого и таким образом опыт никогда не является новым.
А. То есть, если я понял вас правильно, вы говорите, что тот опыт, который был у меня вчера, который я вспоминаю…
К. Вспоминание.
А. Вспоминание… при моей встрече с чем-то новым, таким, что кажется имеющим какое-то отношение к нему, я встречаю на основании удерживания моего прошлого знания как зеркала, в котором я определяю природу этой новой вещи, с которой я сталкиваюсь.
К. Точно, точно.
А. И это, пожалуй, сумасшедшее зеркало.
К. Обычно оно таковым и является. Понимаете, это я и имею в виду. Где начало или где свобода в отношении знания? Или свобода это что-то отличное от продолжения знания?
