Джидду Кришнамурти - Цикл бесед Джидду Кришнамурти с профессором Аланом Андерсоном. Сан Диего, Калифорния, 1974 год
К. Итак, сэр, это как раз то, о чем мы говорим. Что есть отношения учителя и ученика в образовании? Обучает ли он его лишь соответствовать, обучает ли он его лишь тому, как культивировать память, как машину? Обучает ли он, помогает ли он ему учиться в отношении жизни, не просто в отношении секса, а жизни, всей бесконечности жизни, всей ее сложности? Чего мы не делаем.
А. Нет. И даже в нашем языке мы говорим о студентах как о «предметном материале». Они занимаются этим, они занимаются тем, они занимаются другим и фактически они являются чем-то необходимым для занятий этим другими вещами. Все это создает представление об образовании как о чем-то не имеющем никакого отношения к тому…
К. Совершенно никакого.
А. И в то же время, в то же время на удивление в каталогах колледжей и университетов по всей стране на первой странице или около того имеется, пожалуй, ханжеское замечание о связи между их обучением в школе и их ценности для цивилизации. И это превращается в обучение серии идей. Я не знаю, делают ли они еще по-прежнему, но раньше они вставляли туда слово «характер». Возможно они решили, что это не популярно, и возможно исключили его, но я не уверен.
К. Да, да.
А. Да, я слежу за тем, что вы говорите.
К. Итак, сэр, когда вы чувствуете себя ответственным, тогда имеет место цветение настоящей любви, цветение заботы о ребенке, и вы не обучаете его или не обуславливаете его идти и убивать другого ради вашей страны. Вы следите? Все это присутствует в этом. Итак, мы пришли к вопросу, где человек, — в том состоянии, в котором он находится сейчас: настолько обусловлен быть безответственным, — к вопросу, что серьезные люди должны делать с безответственными людьми? Вы понимаете? Образование, политика, религия, все делает людей безответственными. Я не преувеличиваю. Это именно так.
А. О, нет. Вы не преувеличиваете.
К. Теперь, как человек, я вижу это. Я спрашиваю: «Что мне делать?» Вы следите, сэр? Какова моя ответственность при встрече с безответственным?
А. Ну, если это и должно начаться где-то, как мы говорим в английском, то это должно начаться дома. Я должен начать с самого себя.
К. Поэтому я говорю, что в этом все дело. Начать с себя.
А. Верно.
К. Из этого вытекает вопрос, что вы ничего не можете делать с безответственным.
А. Нет, точно.
К. Нет, сэр. Имеет место нечто странное.
А. Я не понял вас, я извиняюсь. Когда я отвечал, я имел в виду, что вы не атакуете безответственного.
К. Нет, нет.
А. Нет, нет. Да, продолжаете.
К. Имеет место нечто странное. То есть, сознание, безответственное сознание с одной стороны, и сознание ответственности с другой. Теперь, когда человек полностью ответственен, эта ответственность подсознательно входит в безответственный ум. Я не знаю, ясно ли выражаюсь.
А. Да, да. Нет, продолжайте.
К. Я безответственен. Предположим, что я безответственен, а вы ответственны. Вы не можете ничего сознательно сделать со мной. Чем более активно вы влияете на меня, тем более я сопротивляюсь.
А. Это верно, это верно. Именно это я имел в виду под атакой.
К. Не нужно нападения. Я насильственно реагирую на вас. Я выстраиваю против вас волю. Я делаю вам больно. Я делаю всевозможные вещи. Но вы видите, что ничего не можете сделать сознательно, активно, давайте скажем так.
А. Умышленно.
К. Умышленно, спланировано, то есть так, как все они пытаются делать. Но если вы можете говорить со мной, с моим подсознательным, так как подсознательное намного более активно, намного более бдительно, намного более. Оно видит опасность намного быстрее сознательного. Итак, оно намного более чувствительно. Таким образом, если вы можете говорить со мной, с подсознательным, это работает. Поэтому вы активно, умышленно не атакуете безответственность. Они делали это, и они создали из этого полную неразбериху.
А. О да, это смешивает, усложняет эту вещь еще более.
К. Тогда как если вы разговариваете со мной, но ваше внутреннее стремление в том, чтобы показать мне насколько я безответственен, что эта безответственность означает. Вы следите? Вы заботитесь. Другими словами — вы заботитесь обо мне.
А. Да, да. Я смеялся, потому что нечто совершенно противоположное пришло мне в голову и просто показалось настолько абсурдным. Да.
К. Вы заботитесь обо мне.
А. Я делаю это.
К. Так как я являюсь безответственным. Вы следите?
А. Точно.
К. Поэтому вы заботитесь обо мне. И поэтому вы следите за тем, чтобы не причинить мне боль, не сделать это, вы следите? Подобным образом вы проникаете очень, очень глубоко в мое подсознательное. И это работает незаметно, когда вы внезапно говорите: «Боже милостивый, какой же я безответственный». Вы следите? Это работает. Я видел это, сэр, в работе, так как 50 лет к счастью или к несчастью говорил с большими аудиториями, крайне сильно сопротивляющимися всему новому. Если я говорил не читать священных книг, — что я говорю постоянно — так как вы лишь соответствуете, подчиняетесь. Вы не живете. Вы живете в соответствии с книгой, которую вы прочитали. Здесь немедленно возникает сопротивление: «Кто вы такой, чтобы говорить нам это?»
А. Не делать чего-то.
К. Не делать того или этого. Поэтому я говорю: «Хорошо». Я продолжаю указывая, указывая. Я не пытаюсь изменить их. Я не занимаюсь пропагандой, так как не верю в пропаганду. Она — ложь. Поэтому я говорю: «Смотрите, смотрите, что вы делаете, когда являетесь безответственными. Вы уничтожаете ваших детей. Вы посылаете их на войну, чтобы быть убитыми, убивать и быть покалеченными. Это что — любовь, расположение? Это что — забота? Зачем вы делаете это?» И я углубляюсь в этот вопрос. Это ставит их в тупик. Они не знаю, что делать. Таким образом это начинает очень медленно просачиваться.
А. Ну, сначала это такой шок. Для некоторых людей это звучит позитивно разрушительно.
К. О, совершенно разрушительно, сэр.
А. Конечно, конечно. Да, но…
К. Итак, сейчас мы углубляемся в нечто, что значит, что в моих отношениях с другим, когда имеет место полная ответственность, в которой свобода и забота идут вместе, ум не имеет совершенно никакого образа в отношениях. Так как образ является разделением. Там, где есть забота, не существует образа, воображения, нет образа.
А. Это ведет нас к тому, что мы, возможно, обсудим позже, к любви.
К. А, это потрясающая вещь.
А. Да. Можем мы сказать перед этим несколько слов? Я не знаю точно, будем ли мы говорить об этом в следующий раз, но это придет естественно. Я слушал, что вы говорили, и мне пришло в голову, что если человек является ответственным и забота следует за этим, то он не будет бояться, он не может бояться. Не «не будет», а «не может», не может бояться.
К. Вы понимаете, в действительности это означает, что человек должен понимать страх.
А. Человек должен понимать страх.
К. И так же погоню за удовольствием. Обе эти вещи идут вместе. Это не две отдельные вещи.
А. Чему я научился здесь, в наших разговорах, если я понимаю вас правильно, то если мы должны повернуться в сторону понимания, то это не означает того, что мы называем ценностями.
К. Нет, нет.
А. Мы не понимаем любовь. Мы понимаем все те вещи, за которые мы держимся, что препятствует каким либо возможностям вообще. Что действительно очень тяжело слышать, так это когда вам говориться, что возможности просто не существует. Это вызывает бесконечный ужас. Не думаете ли вы, что в следующий раз в нашей беседе мы можем начать с обсуждения страха?
К. О, да.
А. Хорошо, хорошо.
К. Но, сэр, прежде чем мы углубимся в вопрос страха, есть что-то, что нам следует обсудить очень внимательно: чем является порядок в свободе?
А. Хорошо, хорошо. Да, да.
Пятая беседа
ПОРЯДОК
А. Мр. Кришнамурти, в нашей последней беседе мне показалось, что мы вместе дошли до точки, где вы хотели начать обсуждать порядок, побеседовать о порядке, и я подумал, что, если вы не против, сегодня мы можем начать с этого.
К. Я думаю, мы говорили о свободе, ответственности и отношениях. И до того, как начать двигаться куда-то еще, мы подумали, что должны обсудить вместе этот вопрос порядка. Что есть порядок в свободе? Когда человек наблюдает то, что происходит во всем мире, он видит просто необычайный беспорядок.
А. О, да.
