Джидду Кришнамурти - Цикл бесед Джидду Кришнамурти с профессором Аланом Андерсоном. Сан Диего, Калифорния, 1974 год
К. Когда я говорю, что мир — это я, а я — это мир, я вижу это как реальность, а не как концепцию. Теперь, моя ответственность в адекватности перед вызовом должна быть не в соответствии с тем, что я думаю, а в соответствии с тем, чем является проблема.
А. Да. Я уверен, что понимаю вас здесь. В то время, когда вы говорили, я думал что возможно ответить на поставленный мной вопрос, и задаю я этот вопрос лишь потому, что знаю некоторых людей, которые имеют такой взгляд, которые подняли бы этот вопрос и которые хотели бы учувствовать с нами в этом обсуждении. Мне интересно, могли бы вы сказать, что как только человек ставит вопрос подобным образом, он уже отделил себя от проблемы?
К. Это верно.
А. Что с практической точки зрения этот вопрос является чем-то введенным между, чем-то, чему нет места в той активности, о которой мы говорим.
К. Да, это верно.
А. Теперь, это очень интересно, так как означает, что человек должен отложить[8] свое неверие.
К. Или свою веру.
А. Или свою веру…
К. И наблюдать саму вещь.
А. И наблюдать саму вещь.
К. Что невозможно, если наблюдатель отличен от наблюдаемого.
А. Теперь, не могли бы вы со мной немного исследовать практическую сторону этого? Похоже, что люди, которые слушали до этого момента, скажут: «Хорошо, да, но я не могу остановить этого, но мне кажется, я интуитивно понимаю, что вы имеете ввиду». Они скажут: «Но в тот момент, когда я открываюсь или начинаю открываться, все эти вещи, кажется, обрушиваются на меня. То, на что я надеялся, не происходит». Если я понимаю вас правильно, то в действительности они не делают того, что, как они говорят, они пытаются делать.
К. Это верно. Сэр, можем мы поставить этот вопрос по-другому? Что делать человеку, столкнувшемуся с этой проблемой страдания, хаоса, со всем тем, что происходит вокруг нас? Что ему делать? Обычно он подходит к этому с заключением о том, что он должен делать с этим.
А. И это заключение помещается межу ним…
К. Да, это заключение является фактором разделения.
А. Верно.
К. Теперь, может ли он наблюдать сам факт этой запутанности без каких-либо заключений, без какого-либо планирования, без какого-либо заранее определенного пути выхода из этого хаоса? Так как его заранее определенные заключения, идеи и т. п. все выведены из прошлого, и это прошлое пытается решить проблему, таким образом истолковывая ее и действуя в соответствии с прошлыми заключениями, тогда как факт требует, чтобы вы посмотрели на него. Факт требует, чтобы вы наблюдали его, чтобы вы слушали его. В самом факте будет ответ, вам не нужно искать ответ на него. Мне интересно, ясно ли я выражаюсь?
А. Да. Я слушаю очень и очень напряженно. Я действительно это делаю. Я боюсь, что у меня не получается продвинуться так далеко, как я должен, что я еще не начал. Следующий вопрос, который естественно возникает здесь — возможно вы почувствуете, когда я буду его задавать, что это неправильный вопрос, но… — «может ли человек общаться в том смысле, что мы распутываем это?» Человек скажет: «Я не знаю. Мне не кажется, что я сделал это». Человек скажет: «Я все еще не сделал этого. Я могу увидеть все те вещи, которые вы описали, которые ужасны. Но я не могу увидеть все те вещи, которые здесь, по-видимому, обещаются, не уйдя от предположения, что я или воображаю или проецирую их во вне. Ясно, что если изменение должно произойти, то оно должно быть совершенно радикальным. Теперь, я должен начать. Что мне делать?»
К. В это вовлечено две вещи. Первая, я должен учиться у проблемы; что значит, я должен иметь ум, который обладает качеством смирения. Он не подходит к этому и не говорит, что знает об этом все. То, что он знает, это лишь объяснения, рациональные или иррациональные. Он подходит к проблеме с рациональными или иррациональными решениями. Поэтому он не учится у проблемы. Сама проблема откроет бесконечное количество вещей, если я способен смотреть на нее и изучать ее. А для этого я должен обладать чувством смирения и говорить: «Я не знаю. Это огромная проблема. Дайте мне посмотреть на нее, изучить ее». Я не подхожу с заключениями и, таким образом, прекращаю учиться проблеме.
А. Вы хотите сказать, что это действие заключается в ожидании того, чтобы проблема раскрыла сама себя? (сказано акцентировано с сильным удивлением)
К. Раскрыла. Это верно! Это верно! Поэтому я должен быть способен смотреть на нее. Я не могу смотреть на нее, если я подхожу к ней с идеями, со способностью к формированию идей, с размышлениями или с какими-либо заключениями. Я должен подойти к ней, говоря: «Посмотрите, что это?» Я должен учиться у нее, не учиться в соответствии с тем, что сказал какой-либо профессор или психолог, какой-либо философ.
А. То есть у человека должна быть способность к этому, некоторые люди сказали бы…
К. Я думаю у всех есть эта способность. Сэр, мы такие тщеславные.
А. Но само то, что существует способность, ничего не значит в смысле делания, того, что должно быть сделано.
К. Посмотрите, обучение является деланием.
А. Точно. Да, да. Я хотел, чтобы это было ясно, так мы утешаем себя любопытным представлением, — если я правильно вас понимаю — что у нас имеется некая способность, и, поскольку мы обладаем этой способностью, мы думаем, что однажды она самореализуется, возможно.
К. Точно, точно.
А. Но, если я прав с обеих сторон, то никакая способность не может самореализоваться, и с практической точки зрения этого никогда не происходит. Но мы почему-то в это верим, не так ли?
К. Боюсь, что да.
А. Мы в это верим.
К. Сэр, это действительно достаточно просто. В мире существует это страдание, смятение, бесконечная печаль, насилие, все это. Люди создали это. Люди построили структуру общества, которая поддерживает этот хаос. Это факт. Теперь, я подхожу к этому, человек подходит к этому, пытаясь разрешить это с помощью своего плана, в соответствии со своей предвзятостью, своими личным взглядами или знаниями, что означает, что он уже понял проблему; тогда как проблема всегда нова. Поэтому я должен подходить к ней по-новому.
А. Одной из вещей, которая заботила меня много-много лет, в качестве читателя, студента, того, чья повседневная работа включала в себя изучение текстов, было повторяющееся утверждение, на которое натыкается человек, иногда в очень драматичной форме. К примеру, возьмем проповедь Иисуса, где он говорит, что есть слышание, но нет слушания, есть наблюдение, но нет видения.
К. И делания.
А. Но затем, похоже на то, что он не говорил: «Для того чтобы достичь этого, делайте это», нет. Ближе всего он подходит к этому, проводя аналогию с ребенком, «иметь веру, как маленький ребенок». Я не хочу здесь говорить о словах, так как это было бы ужасно (смеется). И то, что здесь имеется в виду под словом «вера», не является чем-то, во что следует здесь углубляться, но аналогия с ребенком предполагает, что ребенок делает нечто, что каким-то образом утеряно где-то на пути. В определенном смысле, я уверен, что он не имел в виду, что существует идеальная непрерывность между взрослым и ребенком. Но почему на протяжении веков люди снова и снова буквально говорили, что вы не слушаете, вы не видите, и затем они не указывали на действие, они указывали на аналогию. Некоторые из них не указывали даже на аналогию. Они просто поднимали цветок.
К. Сэр, посмотрите! Мы живет словами. Большинство людей живут словами. Они не идут за пределы слов. А то, что мы говорим, это не просто слово, значение слова, общение, которое существует через использование слов, но несловесное общение, в котором есть прозрение. Именно об этом мы и говорим все это время.
А. Да.
К. То есть, я могу, ум может иметь прозрение, только если он способен слушать. А вы действительно слушаете лишь тогда, когда кризис прямо у вашего порога.
А. Теперь, я думаю, что в этом месте у меня есть веская точка зрения. Не происходит ли так, что мы сами не даем себе доступа к этому кризису, который существует постоянно; ведь дело не в том, что кризис эпизодичен?
К. Нет, кризис существует постоянно.
А. Он существует постоянно. Верно. Тогда, мы делаем нечто, чтобы отгородиться от него, не так ли?
К. Или мы не знаем, как встретить его. Мы либо избегаем его, либо не знаем, как его встретить, либо нам это безразлично. Мы стали очень черствыми. Все эти вещи, все три имеют отношение к тому, что мы не поворачиваемся лицом к кризису, так как я боюсь. Человек боится. Человек говорит: «Господи, я не знаю, что с этим делать». Поэтому человек убегает к аналитику или к священнику, или берет книгу, чтобы увидеть, что это может значить. Он становится безответственным.
