Наталья Иванова - Либерализм: взгляд из литературы
Пишущее сословие в России на две трети состоит из насельников коммунопатриотического Союза писателей России. И многие читают эти книги, эти журналы, не обращая никакого внимания ни на прозу Андрея Дмитриева, ни на стихи Максима Амелина, ни на «знаменский» месседж, как мы с вами не обращаем внимания на стихи Николая Дмитриева, на прозу Сергея Сибирцева.
Надо ли нам умножать число тех, на кого мы не хотим и не будем обращать внимания? И правомерно ли всех, кто исповедует иной символ веры, считать бездарностями? Например, мне звонит редактор «Нашего современника» Станислав Куняев, рекомендует «Знамени» некий текст. Идеологически он их, «красно-коричневый», но по эстетическим параметрам там не проходит, хотя талант автора налицо. «Знамя» отказывается печатать этот текст.
Так произошло с Лимоновым. Его возвращение в Россию началось с публикации в «Знамени», затем он вступил в жесткую конфронтацию со всем, что для «Знамени» дорого, и мы его больше не печатали. Казалось бы, ему прямая дорога в «Наш современник». Но очень быстро выяснилось, что там он идеологически близок, но эстетически чужд. Так он и стоит – «за стеной».
На рубеже 1980–1990-х годов мы с Аллой Латыниной состояли в отношениях своего рода приязненной оппозиции. Алла Николаевна тогда говорила: надо дать шанс нашим оппонентам, надо прислушиваться ко всему ценному и важному, что они говорят. А мне казалось, что с этой публикой нельзя говорить, незачем их слушать. Не уверен, что я был прав. Совершенно не вдаваясь в то, кто из наших оппонентов талантлив, кто не талантлив, мы сказали им: ваше место «за стеной».
Сейчас мы столкнулись с новым вызовом, и спор с радикалами идет по привычной российской схеме: кто кого. Иного опять не дано. А я хочу иметь не врагов, от которых нужно отгородиться, а оппонентов, с которыми не совестно спорить, уважая их право писать и думать по-другому. Мы же вновь говорим, что наши оппоненты либо бездарны, либо разрушительны для культуры, и мотивы у них исключительно низкие. Можно и должно спорить с Владимиром Сорокиным, абсолютно мне чуждым, но контрпродуктивно, на мой взгляд, заново выяснять, талантлив он или бездарен. Или: внес ли некоторый вклад в российскую словесность Виктор Пелевин? Я полагаю, что Виктор Пелевин внес исключительно положительный вклад в движение русской литературы. Он не бездарен и он необходим – как и Валентин Распутин, к примеру.Наталья Иванова: Обозначились два важных вопроса. Первый: существуют ли границы либерального поля или они размыты? И второй вопрос: что такое либеральный проект в нынешнем контексте? Может ли каждый из присутствующих сказать, где он видит границы либерального поля?
Алла Латынина: Я считаю, что границы либерального поля очень размыты. Оно не может ограничиваться стеной, о которой говорил Андрей Немзер. Или это уже не либеральное поле. В этом несчастье и уязвимость либерализма.
Лев Рубинштейн: Я представляю себе эти границы достаточно широкими. По-моему, они определяются тем пространством, которое я могу обозначить как дискуссионное. Либеральное пространство – это сама по себе возможность диалога, а не суммы монологов. Почему эти люди находятся «за стеной»? Потому что они принципиально не готовы и не способны к диалогу.
Андрей Дмитриев: Я бы хотел уйти от абстрактной теории больших чисел, потому что в такой сфере, как культура, полем культуры является каждый ее представитель. И всякий раз, оценивая, входит он или не входит в общее поле культуры, нам приходится совершать некое нравственное и умственное усилие. Это бывает довольно сложно. Но совершенно ясно: если люди скандируют «Сталин, Берия, ГУЛАГ», они уже на другом поле. Не на поле культуры.
Андрей Немзер:
Когда я говорил о «стене», я не имел в виду апартеид. Я не говорил, что людей «за стеной» для меня нет. Я не лишал их права говорить, а себя – права их слушать. Я говорил: мы должны работать так, чтобы они не входили в значимое культурное (и политическое) поле. Важно не то, что делают они, а то, что делаем мы. В частности, важно не упускать из виду те реальные проблемы, которые либеральным истеблишментом зачастую упрощаются, что становится поводом для разного рода спекуляций (или искренних заблуждений).
Я никогда не говорил, что Пелевина не существует в поле нашей культуры. Я говорил, что он никак не соотнесен с либерализмом. Он левый – при этом с очевидным советским оттенком и с инфантильным высокомерием, присущим всем левым, а получившим свободу даром – особенно. Я не спорю, что он является фактом культуры. Является, и достаточно показательным. Своего рода «зеркало» нашей эпохи.
Граница либерального поля определяется всякий раз внутренним посылом, внутренним чувством. Грубо говоря, на кого писать рецензию, а на кого нет – это один вопрос. Вопрос, с кем садиться за стол, – это совсем другой вопрос. И слово «апартеид» стоило бы употреблять с большей осторожностью.Алла Латынина: Мне очень понравился такой критерий, как способность к диалогу. Но я бы хотела разграничить политическую и эстетическую составляющую диалога. Я, например, считаю, что никакого политического диалога с Лимоновым быть не может – не спорить же с ним по поводу идеи закрытия городов и устранения при этом лишних людей. Но при всем экстремизме высказанных в «Книге мертвых» идей я не могу отрицать ни художественного таланта автора, ни того, что это – явление литературы. Значит, эстетический диалог возможен. Либерализм хорош тем, что он может осваивать экстремистские художественные проекты, легитимировать их. И вывешивать черный квадрат в Музее современного искусства.
Наталья Иванова: Все-таки что такое либеральный проект в нынешнем литературном контексте? Существует ли вообще либеральный проект? Если да, так же ли размыты его границы, как границы либерального поля?
Алла Латынина: То, что у нас происходит в последнее десятилетие с толстыми и тонкими журналами, с газетами, с разноречивой критикой, с множеством премий, с издательским бумом, который обеспечивает массовая литература, – это и есть либеральный проект. Он оказался не слишком привлекательным. Но когда его закроют, мы будем вспоминать о нем с сожалением.
Наталья Иванова: Стоит зайти почти в любой книжный магазин, как сразу видно, что либеральный проект осуществляется с огромной энергией: невозможно охватить взглядом то количество книг, которые издаются в абсолютно разных направлениях. Об этом же свидетельствует и количество театров, новых постановок, новых музеев, выставок, одна другой интереснее, перформансов, индивидуальных проектов. Мне кажется, вне зависимости от оценки, эта энергия является признаком того, что либеральный проект развивается. Если его не остановят, он будет развиваться очень успешно.
Алла Латынина: Энергия – это очень важная вещь. Я в восторге, когда вхожу в книжный магазин. Но подавляющее большинство того, что стоило бы купить, создано не сейчас. Креативная энергия ушла в издательский бизнес.
Наталья Иванова: Можно ли максимально конкретно оценить результаты радикального и консервативного проектов в современной литературной практике?
Андрей Немзер: Я не вижу ни консервативного, ни либерального проектов. Я никогда не отрицал того, что люди, думающие иначе, чем я, могут хорошо писать, никогда не говорил, что Распутин и Белов не талантливы. Если они сейчас пишут инерционно, то эта же инерция видна в работах Войновича, Искандера, Битова. Я привык оценивать писателя по его индивидуальности. Кстати, не уверен, что у меня преобладают этические мотивировки. Я не вижу ничего интересного в типе сорокинского письма. Мне кажется, оно достаточно примитивно – он занимается автоклонированием. Счастлив писатель, которому есть что сказать. Таких всегда мало. У нас было замечательное десятилетие в том смысле, что оно давало возможность каждому сказать то, что он хочет. Как писатели распорядились своей свободой – другой вопрос. За эти годы я написал достаточно отрицательных рецензий.
Сергей Чупринин:
Мне кажется некорректной формулировка этого вопроса. Слово «проект» вызывает ассоциацию с чем-то сознательно организуемым. В этом смысле я не знаю никакого консервативного проекта. В области культурной политики, культурного строительства никто ничего консервативного пока не создал. Радикальный проект в области культурного строительства действительно создается, но пока не увенчался ничем существенным. Если говорить о конкретных текстах, конкретных произведениях, созданных писателями, которых принято называть консервативными, то, мне кажется, этот ряд откроют романы «Генерал и его армия» Георгия Владимова и «Взятие Измаила» Михаила Шишкина.
Что касается писателей радикального направления, то, по-моему, в последние десять лет не было напечатано ничего сколько-нибудь достойного или меняющего литературную ситуацию. Самое интересное, что сделал Лимонов в литературном плане, было написано до начала 1990-х годов. То же самое можно сказать и о Сорокине. Новых, столь же ярких, дарований на этом поле так и не появилось.
