Томас Венцлова - Собеседники на пиру
В. П.: Повлияла ли эта дружба на вашу поэзию?
Т. В.: Конечно, повлияла. У меня много того, что называется интертекстуальными связями с Бродским (равно как и с Милошем), хотя, надеюсь, это не подражание, а диалог. Строго говоря, подражание возможно только тогда, когда поэты пишут на одном языке: смена языка влечет за собой перестраивание всей поэтической системы, даже при заимствованиях или прямом переводе (хороший тому пример — Жуковский). Может быть, еще важнее воздействие «жизненного текста» Бродского и Милоша — т. е. я многому у них научился в смысле взглядов на жизнь, да и в поведенческом плане.
В. П.: Поэт в иноязычной среде — это идеальная ситуация, как считают некоторые, или наоборот — мучительная?
Т. В.: Пребывание в иноязычной среде — ситуация не то чтобы мучительная, но трудная. Однако еще труднее, по-моему, пребывание только в собственной среде, когда свой язык не с чем сопоставлять и невозможно на него взглянуть снаружи. Правда, абсолютно одноязычная «своя» среда вряд ли возможна. Опыт показывает, что эмиграция часто стимулирует поэта, независимо от его самочувствия в чужих краях. За примерами недалеко ходить, особенно в Восточной Европе: Мицкевич, Норвид, Цветаева, Ходасевич. Впрочем, известны и противоположные примеры — общей формулы тут нет.
В. П.: Идею о самоценности и саморазвитии языка Бродский сформулировал еще в 1963 году. Где, по-вашему, истоки этой идеи?
Т. В.: Идея эта в 60-е годы, в общем, носилась в воздухе. Хотя Бродский с иронией относился к структурно-семиотическим увлечениям тогдашней интеллигенции, его мысли о языке, о «диктовке языка» часто сходны с положениями тартуско-московской, да и французской структуралистской школы. Впрочем, ирония Бродского здесь была умеренной, скорее касалась личностей (и амбиций) некоторых семиотиков, чем сути дела. Он уважал Вячеслава Всеволодовича Иванова, испытывал некоторый пиетет перед Романом Осиповичем Якобсоном — правда, недооценивал Юрия Михайловича Лотмана, но при личном знакомстве это прошло. К своему пониманию языка Бродский мог прийти самостоятельно, однако его «лингвоцентризм» — вплоть до полемических крайностей — в целом очень характерен для атмосферы той эпохи.
В. П.: Кто у кого в плену: язык у поэта или поэт у языка?
Т. В.: Не думаю, что слово «плен» здесь адекватно. Язык ведет поэта, поэт очищает и сгущает язык, возводит его в квадрат (и даже в более высокие степени).
В. П.: Как понимал Бродский отношения между наукой, религией и искусством?
Т. В.: Полагаю, искусство для Бродского в каком-то смысле было шире науки и религии, логически предшествовало им и заключало их в себе.
В. П.: Бродский никогда не отказывался от идеи божественного, от идеи Бога. Почему многие отказываются считать его христианским поэтом?
Т. В.: Отношения Бродского с Богом были сложными. Как-то я процитировал ему упомянутого ранее Честертона. Тот говорил, что примет кальвинизм и его догму о предопределении, когда увидит кальвиниста, считающего себя предопределенным не к спасению, а к гибели. «Так вот, ты и есть этот кальвинист», — сказал я. Он не стал меня опровергать. В общем, Бродский всю жизнь колебался между верой и неверием (как многие в наши времена). Его нельзя назвать христианином в строгом, т. е. церковном, смысле слова — кажется, он даже не был крещен, хотя этот вопрос я с ним никогда не обсуждал. Но бывают люди, которые не посещают храм, не исполняют ритуалы и даже называют себя атеистами, однако оказываются ближе к христианскому духу, чем иной церковный деятель. Таким был, например, Андрей Дмитриевич Сахаров (которого Бродский весьма уважал). Некоторые стихи Бродского, прежде всего «Сретенье», да и «Натюрморт», с редкой глубиной и проникновенностью выражают именно христианский взгляд на мир. Случается и другое, но этих стихов вполне достаточно, чтобы назвать его христианским поэтом — более христианским, чем, скажем, Рильке. Думаю, в этом имени ему отказывают прежде всего те, кого нынче зовут «шибко православными», — т. е. люди, как правило, недавно пришедшие к Церкви, склонные к нетерпимости, формализму, поминанию Бога всуе (этот тип встречается и в других ветвях христианства, но, по-моему, как-то реже). У Бродского «шибко православные» и им подобные вызывали сильную аллергию. Здесь я с ним вполне солидарен.
В. П.: В состоянии ли мы на данном этапе обсуждать его религиозные воззрения? Ведь у нас нет языка, не найден механизм, не разработана методика анализа его энергетизма.
Т. В.: Обсуждать религиозные воззрения поэта — дело вообще трудное, ибо оно выводит за пределы литературы и часто ведет к смешению понятий. Во всяком случае, в этом деле необходима сдержанность и скромность.
В. П.: Бродский считал, что Цветаева — это самое грандиозное явление, которое вообще знала русская поэзия. Разделяете ли вы столь высокую оценку?
Т. В.: В общем нет, хотя Цветаеву я люблю и в ее величии ничуть не сомневаюсь. Но для меня самого ближе Ахматова, Мандельштам, Ходасевич.
В. П.: Бродский еще радикальнее, чем Цветаева, изменил функцию строки в стихотворении: строка у него потеряла свою автономность и превратилась в ступеньку для следующего подъема мысли. Будет ли это иметь какие-то последствия для русского стихосложения?
Т. В.: Наверно, будет, хотя предсказывать пути развития стихосложения — не самое плодотворное занятие. Бродский в очередной раз сблизил поэзию с прозой (причем научной, чего раньше почти не делали), а в дольнике произвел примерно ту работу, которую до него произвели в силла-ботонике. Все это уже оказывает воздействие на поэтов.
В. П.: Объясняя своим студентам, почему он любит Кавафиса, Бродский сказал: «Пожалуй, главная причина — это непрерывная нота опустошенности, которая является важным человеческим чувством по отношению к жизни и которая ни до него, ни после него не проявлялась в поэзии с таким постоянством». Слышите ли вы похожую ноту опустошенности в стихах самого Бродского?
Т. В.: У Бродского слышу, а вот у Кавафиса не очень, разве что в его любовных стихах. Бродскому вообще было свойственно придавать другим поэтам свои собственные черты.
В. П.: Что помогает поэту «вперед и вспять провидеть»? Было ли у вас ощущение, что Иосиф «послан»?
Т. В.: В каком-то смысле было. Но это очень тонкие материи, о которых, по Витгенштейну, лучше молчать.
В. П.: Обсуждал ли с вами Иосиф идею переложения Псалмов и всей Библии на стихи?
Т. В.: Не обсуждал.
В. П.: Сэр Исайя Берлин говорил, что в присутствии Бродского немедленно появлялось ощущение, что ты находишься рядом с гением. Испытывали ли вы подобное ощущение?
Т. В.: Говорят, что Александр Габричевский, познакомившись с Бродским, сразу сказал: «Это самый гениальный человек, которого я видел в жизни». — «Побойся Бога, ответили окружающие, — ты видел Стравинского, Кандинского и даже Льва Толстого». — «Это самый гениальный человек, которого я видел в жизни», — невозмутимо повторил Габричевский. Когда я встретился с Бродским в 1966 году, я знал, что он гений, но непосредственное ощущение этого возникло не сразу. Было очевидно, что он человек трудный, закомплексованный, очень живой, умный и оригинальный. Но гений? Сразу не скажешь. Репутация Бродского слилась с прямым ощущением его личности через год-полтора.
В. П.: Он считал, что его «первая» и «вторая» эмиграции терпеть не могут. У вас есть тому подтверждения?
Т. В.: Явных подтверждений, пожалуй, нет: иногда представители этих эмиграций нападали на Бродского в статьях, но не очень часто. С людьми из «первой» эмиграции он бывал и близок — неплохо относился, например, к Нине Берберовой, — но в целом считал их взгляды, да и их самих, анахронизмом. На «вторую» эмиграцию смотрел настороженно, не без оснований полагая, что многие в ней симпатизировали (или даже симпатизируют) нацистам. Это отрицательное отношение было взаимным.
В. П.: Какое у вас впечатление от погромной статьи Солженицына и недавней анти-Бродской статьи Коржавина?
Т. В.: Статья Солженицына стопроцентно предсказуема и поэтому неинтересна. Статью Коржавина я не читал и, честно говоря, читать не собираюсь. В свое время Наум Коржавин изложил мне свои претензии к Бродскому в длинной ночной беседе. Тогда он меня не убедил. Не думаю, что его аргументы с тех пор стали более убедительными.
