Александр Гордон - Диалоги (март 2003 г.)

Так что вот те самые классики-фольклористы, которых мы сегодня таковыми считаем, они, во-первых, сами очень часто не считали себя фольклористами, вот парадокс. Тот же Афанасьев, в общем, и не считался никаким фольклористам, как и многие другие его коллеги. А с другой стороны, они как раз собирали всё то, что в той или иной степени репрезентирует некую социальную группу. Эта социальная группа постоянно по-разному постулируется и терминологически обозначается в последующих исследованиях. В этом смысле с Афанасьевым произошла какая-то очень смешная ситуация. Получилось так, что трехтомник этих Афанасьевских сказок это тексты одной группы, а эротические всякие сказки – это тексты другой группы, это совсем не то, это абсолютно ясно. Сегодня ясно. Но реакция даже на такие вполне очевидные вещи сегодня в традиционной фольклористической среде до сих пор остаётся травматичной, потому что очень жалко расставаться с представлением о таком хорошо структурированном прошлом, и, соответственно, хорошо структурированном настоящем. Был фольклор и был нефольклор. Потом фольклор помер, и остался один нефольклор. А ситуация абсолютно, на мой взгляд, нелепая и требующая какого-то прояснения в рамках самой фольклористики. И конечно, можно закрываться от неё руками, но абсолютно ясно, что по сей день существует и городской фольклор и так далее, и так далее, это о чём мы говорили.

А.Г. На очень приблизительном уровне, но вот также как в ожиданиях псевдофольклорных, в новинах, жёсткая идеология была господами фольклористами спущена на так называемый народ или на так называемое народное творчество. Но давление, с другой стороны, тоже должно существовать. Мы вот по Афанасьевским сказкам или по другим сказкам более-менее представляем себе, если не образ жизни того круга, который являлся носителем, то хотя бы его идеологию: что хорошо, что плохо. Вот поп всегда такой. Он может быть вот таким, но он, в основном, такой. Хороший барин – это вот такой барин. Чёрт, он выполняет такую функцию или такую. Тут есть некая идеологическая выстроенность. В сегодняшнем фольклоре, может быть, есть то, чего так жаждут политики? Может быть, нам всё-таки возможно каким-то образом реконструировать народную идеологию сегодняшнюю и предпослать её государству, а не наоборот, не спускать её сверху?

А.П. Ну, это можно делать, но о какой народной идеологии, опять же о каком народе можно говорить? У крестьян, хотя там тоже не всё так просто, вот у одних поп такой, барин такой и чёрт такой. А другие, тем не менее, изобретают ритуальную кастрацию по религиозным соображениям и её массово практикуют, а третьи, которые, кстати, существуют и сейчас, создают народный вариант крестьянского иудаизма, такое движение субботников, и сейчас, живущих, так сказать, русских крестьян, делающих обрезание и так далее. Уже и там какая между ними связь? Да, в общем-то, никакой идеологической связи. А что говорить о культуре городской? Есть какие-то связки, но не обеспечивающие единства идеологии.

А.Г. Значит, только коммерческий фольклор, опять-таки сконструированный и поданный по телевидению; в рекламе, скажем, это единственная идеология, которая может быть потреблена всеми в современном обществе.

А.П. Тоже, вероятно, не всеми, может быть не нами, по крайней мере. Но большинством.

К.Б. Но осознание такой фрагментарности народной культуры, назовём её так в кавычках, оно всё-таки весьма полезно, хотя бы опять же в плане самоориентации в пространстве идеологий. Потому что власть всегда навязывает те или иные гомогенные фольклорные формы. И так как у всякого заказа, так сказать, есть предложение, то это вещи взаимосвязанные. Мы видим, что сейчас выходит огромное количество книжек, посвящённых каким-то легендарным книгам славянской древности или каким-то доказательством, где славянская культура выводится из какой-нибудь этрусской культуры, и прочее, прочее. Ну, то, что мы всё очень хорошо знаем. Но интересно то, что спрос на эти вещи есть, он очевидно есть. Есть фольклористические работы, есть работы, которые спекулируют на понятии фольклор. Или вот, предположим, очень хорошая история как раз с этими знаменитыми нашими такими полуведическими книгами.

А.П. «Велесова книга».

К.Б. Читателям этих книг глубоко наплевать, что на эти темы писал, предположим, Творогов, который с материалами в руках детальнейшим образом показал, когда это было, кем это было сконструировано и так далее, и так далее. Зачем, если эти книги каким-то образом помогают позиционировать себя в пространстве той культуры, из которой они якобы выходят. И здесь, конечно, разговор от фольклористики уходит уже в сторону, но этот пафос изначально всё-таки хочется задать: фольклористика сугубо идеологизированная дисциплина. И фольклор – это предмет конструирования, это идеология. Мы всё время говорим об идеологии, и делать вид, что фольклор это только предмет некоего текстологического, отстранённого анализа, решительно не приходится. Ну, собственно, литературоведы сейчас говорят о социологии чтения, тексте как функции и так далее, и так далее. Но для фольклористики это гораздо более ощутимая ситуация.

А.П. Арон Яковлевич Гуревич когда-то написал такую книгу «Средневековый мир. Культура безмолвствующего большинства». И, очевидно, он не заметил, что в этом названии скрыт очень занятный парадокс, ведь большинство-то безмолвствует. И на самом деле это значит, что за него в данном случае будет говорить он; но до этого от имени большинства говорили проповедники или инквизиторы, политики и так далее. И сейчас происходит, в общем, то же самое. То есть можно говорить, с одной стороны, о повседневности, как сфере, так сказать, приложения наших научных интересов, а, с другой стороны, можно говорить о таком псевдофольклоре, тоже очень обширной сфере, которая тоже репрезентирует какие-то идеологические интенции и ожидания. Вот в этом смысле коммерческий фольклор, в общем, многое может сказать не только о его создателях, фальсификаторах, но и о той аудитории, к которой он обращён и которая его потребляет. Это то, что американский фольклорист Дорсон назвал «фейклор»; «фальшлор», как Костя перевёл. Но на самом деле это тоже фольклор, просто второго, так сказать, порядка. Но, в общем, в результате в фольклорах можно запутаться таким образом.

К.Б. Но лучше запутаться, чем точно знать, что фольклор, а что не-фольклор. Потому что термин «повседневность» в данном случае спасителен. Если мы осознаём и традиционный фольклор через призму повседневности и современную нашу жизнь через призму повседневности и, значит, фольклора, тогда мы, во всяком случае, в состоянии оценить то многообразие и жизненное, и текстовое, и так далее, и так далее, которое нас окружает. А если же мы ориентируемся на сферу каких-то уже заведомо сформированных значений, то всегда нужно понимать, что эти значения сформированы кем-то. Ну, понятно, что и в данном случае есть какой-то элемент опосредования: мы тоже не выдумываем всё сами. Во всяком случае, есть ситуация сравнения. Но для того, чтобы что-то сделать самому, нужно сравнить. А когда выбирать не из чего, то возникают такие инспирированные, спущенные сверху ситуации: традиция – не традиция, что русское, что не русское, и прочее, прочее. Это то, о чём говорит Саша. Действительно, русские, делающие обрезание; уже сам этот факт во многом ломает огромное количество сложившихся представлений о том, что есть русское, а что есть нерусское, вот и всё.

Синергетика

Участники:

Малинецкий Георгий Геннадьевич – доктор физико-математических наук, профессор

Курдюмов Сергей Павлович – член-корреспондент РАН

А.Г. Какое количество прогнозов было сделано за 20 век по поводу развития общества, и науки и цивилизации. Какие из этих прогнозов оказались состоятельным и почему? И поскольку все они были достаточно пессимистичными и исполнились, что же нас тогда ждёт, как вы это пытались определить, если взглянуть на науку с высоты птичьего полёта, то есть высоким взглядом обозреть не только прошлое, то есть уже прошлое, 20-й век, но и будущее?

С.К. Вы хотите спросить, что нас ждёт?

А.Г. Чего ждал 20-й век, и чего мы дождались реально всё-таки?

С.К. Ну, мы ещё не дождались.

Г.М. Я бы поставил задачу более скромно. Я бы поставил задачу так: мы представляем, сидящие здесь, тех людей, которые интересуются наукой, занимаются наукой, следят за тем, что происходит. Поэтому естественно поставить вопрос иначе. Вопрос о прогнозах – это отдельная большая проблема. И дело не только в том, каков результат исследований, потому что наука и прогноз – это отчасти синонимы. А вопрос в другом. А, собственно, чем наука занималась в 20-м веке и чем ей предстоит заниматься в 21-м веке?