Александр Гордон - Диалоги (март 2003 г.)

А.Г. Ну, это проза будней всё-таки. Пофантазируйте немного как люди, которые занимаются этим ещё и с любовью. Возможно ли, как это было сделано в популяционной генетике с помощью митохондриальной ДНК, свести это всё-таки к одному праязыку, может быть, не восстановимому в таких деталях, как это сделали генетики, но который принадлежал той самой группе людей, той самой митохондриальной Еве, от которой, как они утверждают, всё человечество и произошло?

С.С. Ну, есть митохондриальная Ева и есть игрек-хромосомный Адам, который жил на 100 тысяч лет позже.

А.М. Ну не на 100, на 50 тысяч приблизительно.

С.С. Или на 100, об этом много споров. Я думаю, что это возможно. Я считаю, что, в принципе, это ни есть непреодолимое препятствие. Ну, конечно, работы очень много.

А.М. В заключение хорошо бы вот что сказать: это ясная довольно цель. Довольно ясно, как к ней идти, и не хватает только одного – людей. Когда Сергей Анатольевич сказал, что «большая группа», я внутренне ухмыльнулся, потому что вся эта группа – это 8 человек в Москве.

А.Г. То есть, вы сейчас вербуете…

А.М. Это всего несколько наших коллег, отчасти учеников, один чех, один венгр. Всё. И наши американские коллеги, которые всё-таки идут несколько другим путём. И поэтому мы страшно заинтересованы в молодёжи. Мы готовы её обучать.

А.Г. Вы сейчас делаете катастрофическую вещь для нас, потому что обрушатся-то на нас с вопросами.

А.М. А вы переправляйте к нам.

А.Г. Да мы переправим. Вы хотя бы, чтобы не всё рушились, скажите, какой квалификации люди вам нужны. А то ведь начнут сейчас звонить.

А.М. Нам нужны молодые люди, а, может быть, и не очень молодые, которые интересуются этим сюжетом, готовы положить жизнь на то, чтобы заниматься наукой.

А.Г. Имеющие какое образование прежде всего?

А.М. Да никакое. 10-11 классов средней школы, мы их готовы принять. У нас есть, куда их принять, в высшее учебное заведение. Мы хотим открыть такое отделение. И уже одно отделение открыто в РГГУ. Мы хотим с будущего года открыть такое отделение в Еврейском университете в Москве, но отделение, которое будет заниматься никакими не еврейскими сюжетами, а сравнительным историческим языкознанием, всеми семьями языковыми. Мы их готовы учить и помогать всячески. Но это должны быть люди очень заинтересованные в этом и готовые пахать со страшной силой. Это тяжёлая область, но это, мне кажется, из гуманитарных наук наиболее перспективна на сегодняшний день. Здесь огромная целина. Только прикладывай усилия. Это, конечно, очень штучная специальность.

А.Г. Не говоря уже о том, что гуманитарной эту науку можно называть пока весьма условно. Физик не зря заинтересовался сравнительным языкознанием, поскольку математический аппарат сюда просто просится.

С.С. Ну, довольно много математического аппарата используется. Статистика, во всяком случае, масса компьютерных программ.

А.М. Которые Сергей Анатольевич и придумал.

С.С. Там есть довольно серьёзное математическое и программное обеспечение. Я только хочу сказать, что не всё-таки не всяких людей нам надо. Языки надо знать.

А.М. Учить языки надо, конечно. Иметь любовь к этому.

С.С. Это, к сожалению, никуда не денешься. А действительно, люди, которые могут иметь дело с большим количеством языков одновременно и языковых семей – это, в общем, штучный товар, и довольно мало молодёжи появляется. Всё время кто-то появляется, но не то.

А.Г. Чтобы охладить пыл нерадивых учеников, дабы у вас не было лишних людей, скажу, что я вам совершенно не подхожу – я и английский-то выучил только за то, что за это деньги платили когда-то. И то без всяких учебников, а импринтингом, знаете, как дети – включил, смотрел. А какое количество языков вы знаете?

С.С. Это вопрос ниже пояса. Лингвист не может ответить, сколько языков он знает. Потому что очень растяжимое понятие.

А.Г. Хорошо, на каком количестве языков вы читаете и пишете без словаря?

С.С. Читаю и пишу без словаря я, может быть, на 5-6 от силы.

А.Г. Говорите?

С.С. Говорю с разной степенью запинки, наверное, на 9-10.

А.Г. Общее их количество?

С.С. А с какими языками я имел дело за время своей карьеры? Это довольно трудно посчитать.

А.М. Ну, это сотни, тысячи языков.

С.С. Всего их 6 тысяч. Ну, я в основном, конечно, имел дело с Евразией. Так что, в общем-то, тут не сильно больше 250-300, может быть.

А.Г. Вам задавать тот же вопрос?

А.М. Да нет, со мной проще. Я не полиглот. Я говорю и более-менее пишу на двух иностранных языках, а дело имею с сотнями, конечно. Но это не значит знать.

Биологическое разнообразие

Участники:

Алимов Александр Фёдорович – академик РАН, доктор биологических наук, профессор, директор Зоологического института РАН

Гельтман Дмитрий Викторович – кандидат биологических наук, заместитель директора по научной работе Ботанического института РАН

Александр Гордон: И почему разнообразие видов, это, собственно, условие какое-то, которое должно непременно исполняться? Ну, останется на Земле три вида – хомо сапиенс, корова и собака, и будет хорошо, и питаться будем, и забавляться будем.

Дмитрий Гельтман: Не получится.

А.Г. А почему?

Александр Алимов: Этот вопрос к биоразнообразию никакого отношения не имеет.

А.Г. Нет, почему не получится кормить корову нефтью, ладно, соглашусь, задам вопрос специалистам в этой области. Ответьте мне, почему, если с вашей точки зрения это так, биоразнообразие – это хорошо, это необходимо и это так должно быть, несмотря на то, что мир меняется и меняется он человеком.

А.А. Это всё очень просто. Что такое биоразнообразие? Биоразнообразие сейчас стало на слуху: так принято говорить в обиходе, главным образом, потому, что это сделали политики. Политики, слава богу, собрались в Рио-де-Жанейро и заключили конвенцию о том, что биоразнообразие надо сохранять или не уничтожать.

Д.Г. Или уничтожать потихоньку.

А.А. Да, или уничтожать потихоньку. А, вообще говоря, зоологи, ботаники и не только зоологи и ботаники всю жизнь занимаются биоразнообразием. То есть разнообразие живых организмов, разнообразие живых структур – это всё есть биоразнообразие, есть предмет изучения целой армии биологов. Почему его много? Ну, просто потому, что много условий, очень много разнообразий и условий, и это позволяет обеспечивать много разнообразия. Это раз. А во-вторых, пока что никто не отменил закон эволюции, и для того чтобы эволюция была (её так проследить невозможно, каждый день это не наблюдается), нужно из чего-то выбирать. Выбирать можно только когда есть разнообразие, если нет, – то ничего нет, не из чего выбирать, движение невозможно. Поэтому принято говорить о видовом разнообразии животных, видовом разнообразии растений, но оно обеспечивается ещё внутренним, скажем, генетическим разнообразием. А можно говорить о разнообразии более сложных структур, скажем, разнообразии популяций животных, разнообразии сообществ животных. Сейчас принято ещё говорить о разнообразии экосистемы.

Д.Г. Вот мы, например, даже здесь – собрались представители одного и того же вида, но принадлежащего к двум достаточно ярко очерченным популяциям, скажем, питерской и московской, у которых даже определённые поведенческие различия есть, скажем так. Вот вам уже небольшой пример разнообразия…

А.Г. Не говоря уже о национальных корнях, которые дают определённую генетическую подложку.

Д.Г. Конечно. Вообще биологические объекты и жизнь в такой форме, как она сложилась на Земле, без разнообразия вообще невозможна. Это данность, которая нам дана так, что не может живое на Земле существовать в форме одного вида, это не Солярис, скажем так.

А.Г. Но всё-таки. Существует такой биологический термин – воронка отбора; это когда определённый вид или родственные виды начинают резко сокращаться, как популяции их сокращаются, и разнообразие сокращается, а дальше они либо погибают, либо выживают, но уже в каком-то другом виде. На сегодняшний день биологическое разнообразие всех живых существ на планете, включая бактерии, грибы, животные, – это самое большое разнообразие живых существ, которое когда-либо обитало на Земле? Потому что у обывателя, у меня в том числе, есть некая схема эволюционного прогресса. Было мало, потом их стало больше, они стали разнообразнее, кто-то вымер, но кто-то ещё и размножился, их всё больше, больше и больше. То есть, грубо говоря, если представлять себе Землю сотни миллионов лет назад, не было такого биологического разнообразия. Или я заблуждаюсь?