Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 01-11
Сванидзе: …прокурор задает вопросы. Если можно…
Кургинян: …но я с гигантской радостью это сделаю.
Сванидзе: …если можно…
Кургинян: С гигантской радостью это сделаю.
Сванидзе: …если можно, ответьте на вопрос прокурора.
Кравчук: Пожалуйста.
Сванидзе: Сергей Ервандович, задавайте вопрос.
Кургинян: Итак, вопрос заключается в следующем: Вы, как представитель номенклатуры, имели огромные возможности по отношению к населению, да? Ну вот, Вы сами знаете, что коммунистическая система была организована примерно так, как военная… армия. Как Вы думаете, если главнокомандующий и генеральный штаб решили предать войско и посылают ему неверные приказы, войско обезглавлено? Как должно на это реагировать войско? Ведь это же была коммунистическая система, о которой Вы сами говорили, она была часть абсурда, но Вы в ней были здоровым элементом. Я всегда в таких случаях спрашиваю себя: как это происходит?
Сванидзе: Сергей Ервандович, оставьте свидетелю время для ответа.
Кургинян: Итак, скажите нам, пожалуйста, не ощущаете ли Вы себя номенклатурным преступником, который погубил жизни и судьбу миллионов и миллионов людей? Да или нет?
Кравчук: Ну, во-первых, вопрос некорректный, я считаю…
Кургинян: Откажитесь отвечать!
Кравчук: Но, во-вторых, 1989–1990 год вся Украина была в митингах и демонстрациях, и они ходили… «Геть Щербицкого!»… «Геть!» — это «Долой Щербицкого!», «Долой Кравчука!», «Долой!» всех… Нас выносили люди на вилах из кабинетов.
Кургинян: Но не довынесли?
Кравчук: И мы не смогли, и никто не смог противостоять настроению… силе народа, который восстал против таких людей, которые пытались защитить нез… не… то, что невозможно уже было защитить.
Сванидзе: Леонид Макарович, можно я перезадам вопрос стороны обвинения в более… в той форме, которая, наверное, будет более корректной по отношению к Вам? Сознаете ли Вы своюличную ответственность — в том числе, свою личную ответственность за то, что произошло в Беловежской пуще?
Кравчук: Безусловно. Не только сознаю — я горжусь тем, что распалась последняя империя в истории человечества, что 3 миллиона с половиной людей — у нас есть списки — убиенных только во время голода, 4 миллиона погибло во время репрессий — итого 11 миллионов человек Украины поги…
Сванидзе: То есть я правильно Вас понимаю, что Вы не только осознаете свою ответственность, но и гордитесь ею?
Кравчук: Я горжусь тем, что сегодня независимая Украина.
Сванидзе: Спасибо. Сторона обвинения, прошу Вас. Ваш свидетель, Ваш тезис.
Кургинян: Я утверждаю, что произошедшее…
Сванидзе: Я напоминаю, что мы сегодня… вот сейчас, в этой части слушаний, обсуждаем вопрос юридической правомочности распада Советского Союза и Беловежских соглашений.
Кургинян: Я утверждаю, что юридической правомочности нет абсолютно. Я утверждаю, что произошел преступный сговор номенклатур, совершенный за спиной народа. Ради чего? Ради того, чтобы народ получил полные прилавки? Он произошел ради того, что бы, как говорят в таких случаях, разрушить надстройку и распилить базис, то есть обогатиться, и ради других причин. Если это не так, что происходит с безработными? C детьми? C людьми, которые, так сказать, пауперизированы?… И все прочее… Я хочу спросить Сергея Бабурина. Скажите, Вы считаете, что с юридической точки зрения — Вы как юрист — произошедшее правомочно? Да или нет?
Сванидзе: Сергей Николаевич Бабурин — давайте представим свидетеля.
Кургинян: Да, Сергей Николаевич Бабурин, которого мы уже представляли…
Сванидзе: Мы его представляли вчера, да.
Кургинян: …это один из первых, кто воспротивился как народный депутат распаду Советского Союза.
Бабурин: Я в то время был членом конституционной комиссии России, и…
Кургинян: Вы — юрист, вопрос по адресу.
Бабурин: …и депутатом Верховного Совета. Я просто хочу сказать, что те, кто сегодня пытаются легализовать и задним числом оправдать Беловежские соглашения, они даже не всегда лгут — они иногда говорят просто полуправду. Они говорят о Конституции Советского Союза, где действительно было записано право на выход союзной республики, но забывают, что, в отличие от 20-х, 30-х или 40-х годов, в 1991 году действовал принятый в законном порядке «Закон о порядке выхода союзных республик из Союза ССР».
Кургинян: Это очень важно!
Бабурин: Действовал! И все республики, лидеры которых подписали Беловежское соглашение, их парламенты — нарушили этот закон. И, на самом деле, если бы в то время в Советском Союзе была власть, а не Горбачев и его команда, то Ельцина, Шушкевича и Кравчука должны были немедленно арестовать в Беловежских соглашениях, и всех их подельников. И они, самое главное, внутренне это понимали. Но, к сожалению, ведь это не была первая попытка… И вот то, что сейчас Леонид Макарович говорит, — это говорит сегодняшний Кравчук, а в 1991-м Кравчук поддержал ГКЧП 19 августа…
Кургинян: Ну это же номенклатура, номенклатура…
Бабурин: …И за это на него окрысилась вся российская демократическая власть, и ему пришлось спасаться, конечно, в том числе, к сожалению, отгораживая Украину и спасая от ельцинской заразы. Но я хочу сказать, что первая попытка… Сегодня мы обсуждаем декабрь 1991 г., но почему-то забываем, что была первая попытка совершить это преступление, когда…
Сванидзе: Время, время истекло. Дозавершите Вашу мысль.
Бабурин: …когда Ельцин собрал Кравчука, руководителя Белоруссии Дементея и Назарбаева и предложил подписать этот договор — выйти, ликвидировать Советский Союз. Ведь господин Шушкевич появился после августа.
Сванидзе: Спасибо, спасибо.
Бабурин: И тогда они были против.
Сванидзе: Спасибо, Сергей Николаевич.
Кургинян: Вы нам напомнили об очень важном законе. Спасибо.
Млечин: Ваша честь, я прошу прощения, свидетель Кравчук был сейчас обвинен в том, что он поддержал ГКЧП, он хотел бы сделать по этому поводу заявление. Ваша честь, было бы справедливо дать возможность ответить.
Сванидзе: Предоставляется возможность для краткого заявления.
Кравчук: Ну, во-первых, было точно ясно и записано, что конституция, как и сейчас, — это закон прямого действия, и никакие законы, которые принимаются, могут иметь юридическую силу только тогда, когда они соответствуют нормам конституции. В конституции записано «каждая республика имеет право на выход из Советского Союза». Это, во-первых. Во-вторых, есть документы моего выступления на телевидении 19 августа 1991 года, когда в Киев приехал Варенников, представитель ГКЧП, и склонял украинскую элиту поддержать ГКЧП. Я выступил на телевидении, есть документ, которым сказал: «Москва делает „дворцовые перевороты“ — это ее дело. Мы ГКЧП не поддерживаем, потому что не знаем мнение Горбачева и других по этому поводу. Поэтому может решить вопрос только Верховный Совет Украины».
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Ваш вопрос к свидетелю обвинения.
Млечин: Сергей Николаевич, скажите, но все-таки в Конституции было записано право республики выйти…
Бабурин: Да.
Млечин: Ну, если они хотят воспользоваться — почему они не могут им воспользоваться?
Бабурин: Пожалуйста. Но только в каком порядке? Выходите, но как? А «как» — записано в законе. Более того, то что, было в союзном законе…
Млечин: Сергей Николаевич, можно, я уточнить только хотел…
Бабурин: Да.
Млечин: …в каком году был принят этот закон?
Бабурин: Закон был принят как раз и вступил в силу в начале 1991 года.
Млечин: То есть, к тому времени, когда большинство республик уже объявило о своем суверенитете, да?
Бабурин: Я прошу прощения, — 3 апреля 1990 года.
Млечин: К тому времени большинство республик уже заявило о своем суверенитете. Не было ли это просто попыткой помешать реализовать этим республикам их конституционное право?
Бабурин: Я прошу… Большинство — это 4. Не надо… вот чуть-чуть неточно.
Млечин: 4 республики… Не было ли это желание помешать им реализовать их конституционное право?
Бабурин: Какое большинство? Ни Украины, ни России, ни Белоруссии среди них не было. Какое?
Сванидзе: Уважаемые свидетели, я прошу не вступать в спор друг с другом…
Млечин: Сергей Николаевич, не было ли принятие этого закона попыткой помешать республикам, объявившем о своем суверенитете, реализовать свое конституционное право просто, как Вы полагаете?
