Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

Что делало Советское руководство?

Первое. Энергичные контрудары. Вырвались вперёд танковая группа Гудериана и Готта, на них обрушился шквал контрударов. Захватили немцы плацдарм под Двинском, в отличие от французов, которые не нанесли ни одного оперативного контрудара за всю кампанию, Красная армия… их было много. Французы медленнее реагировали. У нас немцы захватывают плацдарм под Двинском, — через несколько часов на него организуется контрудар.

Поэтому стратегия на всех уровнях, начиная от корпусов, армий, фронтов и заканчивая генеральным штабом, она была правильной и, несмотря на то, что Красная армия в Западных округах была разорвана на три эшелона и три эшелона были обречены на поражение, — они не имели технической возможности выиграть и остановить немцев, — и они сумели воздействовать на противника так, что он понёс большие потери, был вынужден метаться… Гитлер уже в середине июля начал менять стратегию Барбаросса от прямого удара на Москву — поворот к флангам.

Сванидзе: Завершайте.

Исаев: И, подводя итог, я скажу так:, уже к середине июля 41 года, несмотря на крайне неблагоприятные вводные условия, Красной Армии удалось добиться изменения стратегии Барбаросса, которое привело её к тому, что этот план не был выполнен и потерпел поражение.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, вопросы оппоненту.

Млечин: Может быть, мы с Вами сейчас сойдёмся… Вот, Вы говорили об умелых действиях в таких неблагоприятных условиях, о мастерски проведённых контратаках, об ожесточённом сопротивлении, обо всех чудесных качествах наших солдат… Мы тут с Вами абсолютно…

Исаев: Командиров, не только солдат, но и командиров.

Млечин: Командиров…Для меня солдат — это всякий человек в форме. Бойцов и офицеров, бойцов и командиров. Скажем по старому, по-красноармейски. И мы с Вами тут абсолютно согласны.

Может быть, мы с Вами согласимся, что, в принципе, у Германии вообще не было никаких шансов в войне против Советского Союза.

Исаев: Нет, не согласимся.

Млечин: Может быть, если бы нашим бойцам и командирам, солдатам и офицерам, как Вы говорите, удалось бы действовать в более благоприятных условиях, — не понадобилось бы так много времени. Я повторю: за 6 месяцев непрерывного наступления, — речь идёт о 41-м годе, — противник разгромил 125 советских дивизий. Вооружённые силы Советского Союза потеряли 3 миллиона 900 тысяч человек, в том числе 2 миллиона 800 тысяч безвозвратно. 20 тысяч танков. Вот мы тут спорили, сколько танков. Сначала было 13, потом ещё ж подтягивались, иначе как так получается … 20 тысяч не немецкая цифра, это цифра наша.

Исаев: Это и есть упреждение в мобилизации.

Млечин: 17 тысяч самолётов.

Потери гитлеровцев: цитирую — «порядка 750 тыс. человек. т. е. в 5ро меньше 2 400 танков. В 8 раз меньше.»

Можно ли при таком соотношении потерь, при такой огромной территории, занятой немцем, говорить, о том, что командиры, высшие командиры выполнили свой долг перед родиной, перед народом и перед армией?

Никифоров: Можно я вклинюсь? Высшее руководство политическое Советского Союза оно выполнило свою миссию в начале войны, хотя бы уже тем, что оно ясно и однозначно дало понять народу, что правящая партия, правящий режим он не рассыпется, они не схватят какие-то запасы денежных средств и уедут, эмигрируют за границу. 3 июля… 22 июня, 3 июля, и потом парадом 7 ноября в Москве высшее руководство постоянно демонстрировало народу — мы вас не предадим, вы не одни будите умирать, а мы, коммунисты, пойдём вперёд. И в этом тоже огромная заслуга советского руководства.

Млечин: Может быть, Вы тогда вспомните 15 октября и 16 октября в Москве…

Кургинян: И что?

Млечин: …когда создалось ощущение, что они все побежали. И что происходило в нашем любимом городе?

Кургинян: Ведь это было ощущение…

Никифоров: Это была иллюзия. Это прекрасный пример: как только людям сказали, что Сталин в Москве, что он никуда не уехал, — зразу паника прекратилась.

Млечин: А два дня-то бежали. И Бог знает, что творилось. Нет, нет, Вы не о том говорите. Извините. То, что вы говорите.

Исаев: Кто побежал, назовите…

Млечин: И Вы говорите… это всё слова, а дела — это погибшие люди. Их погибло слишком много.

Исаев: Они не зря погибли. Они освободили Родину.

Млечин: Если бы территория Советского Союза равнялась бы территории Франции, что было бы с нашей страной? Что было бы?

Исаев: У нас были бы бОльшие плотности войск. Мы бы нанесли оперативные контрудары и группа Клейста легла бы под Араса.

Млечин: И они были бы сразу же уничтожены, в первый же день, так же, как эти все.

Исаев: Я Вам зуб даю, что Клейст бы лёг под Араса!..

Млечин: Ой, ну без зуба Вы бы очень плохо выглядели. Не надо. Уж пожалейте телезрителей. Ну, что Вы.

Никифоров: Немцам бы пришлось очень плохо.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Итак, очевидно, что 2-х дней слушаний на эту тему, очень острую, очень важную, очевидно, недостаточно, и завтра мы продолжим слушания на тему: 1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?

Сванидзе: Здравствуйте, у нас в России прошлое, как известно, непредсказуемое. Каждое время воспринимает прошлое по-своему.

В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Сегодня третий день слушаний по теме: 1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?

1941 год — самый страшный в нашей истории. Он уступает только самому отчаянному — 42, на который придётся наше самое большое отступление и самые большие человеческие потери.

Итак, повторяю вопрос наших слушаний: 41 год. Провалилась или выстояла сталинская система?

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экран.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

В конце июля 1940 года Адольф Гитлер утверждает план Барбаросса. Фюрер подчёркивает: «Советы должны быть разгромлены одним ударом. Максимальный срок операции — 5 месяцев. Основная цель Москва». Оборона Москвы началась 30 сентября 1941. Спустя всего 3 месяца после вторжения сил вермахта в СССР. Однако неожиданно план Барбаросса забуксовал. Блицкриг был сорван. Что же должно было произойти, чтобы армия, которая сметала всё на своём пути, советские солдаты не только остановили, но заставили отступить. Согласно одной из версий, немцы не уложились в установленные сроки, до наступления холодов. В середине октября пошли дожди, а в начале ноября пришла настоящая русская зима, как называли её на Западе — Генерал Мороз. Некоторые историки полагают, что советскому военному командованию удалось навязать противнику войну на истощение. Вспоминая о тех днях, командующий второй танковой армией Вермахта Гейнц Гудериан писал: «В немецком наступлении наступил кризис, силы, и моральный дух армии были надломлены».

Сванидзе: Начинаем третий день слушаний. Вопрос сторонам: почему оказался сорван план «Барбаросса»? Прошу, сторона защиты, Сергей Ервандович. Вам слово.

Кургинян: Мне всё время бы хотелось, чтобы обсуждая эти трагические проблемы, трагизм которых, мы никоим образом не отрицаем, как можно быстрее мы перешли с языка идеологических клише, с языка восклицаний или чего-то; к языку цифр, аналитики, пониманий. Чтобы глубже и глубже понять и величие, и трагичность тех моментов. Я только на минуту попрошу доказательство № 10.

Вот смотрите донесение разведки о сроках начала войны. Я не могу сказать, что история разведки полностью открыта. Мы даже сейчас знаем не всё. Я не хочу ссылаться на мнение официального представителя СВР, что Зорге вообще ничего не давал и это миф Хрущёвского периода, потому что есть другие свидетельства очень авторитетных разведчиков. Я только говорю, насколько всё противоречиво, когда это было, и что до реального развёртывания, фактически ничего того, что было нужно, дано не было. То, что могло бы это развёртывание обеспечить. Вот так были развёрнуты эти эшелоны. Могли ли быть они развёрнуты по-другому или нет? Что могло быть сделано в условиях этой развёртки? Что такое великое военное достижение немцев, военное, которым являлись тогдашние немецкие танковые дивизии? Какой силы армия нам противостояла? Что такое враг, которого мы победили — абсолютный враг, враг человечества? Но мы организовались и организовались мы благодаря системе, а не вопреки.