Дэвид Игнатиус - Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики
ИГНАТИУС: Збиг, не потому ли мы никогда не доходим до решения проблем? Мы знаем, что нужно повысить налоги и реструктуризовать социальное обеспечение и право на пособие, но боимся, что общественность взбесится. Мы знаем, что нужны налоги на выбросы углекислоты, чтобы их снизить, но боимся, что общественность взбесится. И потому ни у кого до этой работы не доходят руки. Разве не входит в задачу лидера — говорить то, что все боятся сказать?
БЖЕЗИНСКИЙ: Вот типичная реакция крайнего идеалиста, желающего поставить в тупик реалиста, которому хотелось бы быть идеалистом, но при этом делать что-то реальное. Вот такая у него дилемма.
СКОУКРОФТ: Но я как просвещенный реалист думаю, что путь к решению проблем не начинается с того, что надо поступиться суверенитетом. Следует говорить о самих проблемах...
БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно.
СКОУКРОФТ: ...и путях их решения. Тот факт, что придется пойти на некоторые уступки в суверенитете, усваивается обществом постепенно. Не надо сразу его вываливать.
БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно верно.
СКОУКРОФТ: Поскольку это значило бы самим себе создавать препятствия.
* * *ИГНАТИУС: Я думаю, что вы отлично закрыли дискуссию этой фразой о просвещенном реализме. Или, в версии Збига, искушенном реализме, который говорит, что нельзя добиться всего сразу.
И в завершение темы рассмотрим, с вашего разрешения, вопрос, предложенный нашим редактором Уильямом Фрухтом. Вопрос связан с представлением американцев о собственной исключительности. Иногда кажется, что американцы делят мир на две категории: американцы и потенциальные американцы. Мы считаем, будто все хотят жить так, как мы.
БЖЕЗИНСКИЙ: В этом и есть проблема.
ИГНАТИУС: Так вот вопрос: не слишком ли высокомерно — а потому неуважительно по отношению к другим народам — утверждать, будто все хотят жить так, как живем мы? А сказать: в общем, у нас свободы есть, а другим они и не нужны, — не будет ли еще высокомернее? Как пройти по этой тонкой грани? Как соблюсти уважение к отличным от нас народам, не поступаясь своими принципами? Ведь не можем же мы заявить, что есть вещи, которые нам необходимы — например, равноправие женщин или демократия, — а им не обязательны?
СКОУКРОФТ: Американский менталитет на самом деле весь построен на понятии человеческого достоинства. Каждый человек, каждый народ хочет улучшить свою жизнь и свое положение в мире, и в этом смысле все хотят быть как мы. Хотят лучшей жизни. Мы считаем, что нашли наилучший способ, ведущий к этой лучшей жизни. Это не означает, что другие должны следовать тем же путем. Американское представление о собственной исключительности часто искажается до представления, будто все народы мира должны походить на американцев, нравится им это или нет. Но суть его в том, что он имеет в виду лучшую жизнь для всех. У нас просто было преимущество на старте. Вот в этой сути я и вижу решение указанной дилеммы. Как правило, мы хотим, чтобы жизнь стала лучше для всех во всем мире.
БЖЕЗИНСКИЙ: Но лучшей жизни для всех мы добились в обществе, которое возникло, совершенствовалось и богатело в условиях, когда людей было сравнительно мало, а богатейших природных ресурсов — изобилие. И люди постепенно разрабатывали эти ресурсы по мере того, как росла их численность. Когда я ребенком приехал в Америку, население США было сто двадцать миллионов человек. Сегодня нас триста миллионов. Наш путь к богатству невозможно повторить в Индии, Китае или в Африке, где уже живут сотни миллионов, а местами и миллиарды людей, и живут в бедности.
Поэтому хотя наше преуспевающее общество может по праву рассматриваться как пример, способ, которым оно было построено, нельзя считать универсальным. Другие народы должны будут строить его иначе. Это означает существенные отклонения от устройства и принципа действия нашей политической системы.
СКОУКРОФТ: Нет, вы, конечно, правы. Но я считаю наши учреждения и процедуры ценными для всего мира. Взгляните, например, на Китай. Если вы сравните его, каков он сегодня, с тем, каким он был пятьдесят лет назад, то средний китаец сейчас — бесконечно более обеспечен.
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, но достигнуто это иным способом. Я говорю об этом.
СКОУКРОФТ: Вот почему я и говорю, что следует прибегать к иным мерам...
БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно. И быть толерантными.
СКОУКРОФТ: ...для развития Индии. И отчасти это наша обязанность. В мире хватает ресурсов, но в других странах это надо делать не так, как делали мы у себя.
БЖЕЗИНСКИЙ: Именно так. Нам нельзя возводить свой опыт в догму.
ИГНАТИУС: А не создают ли проблему наше чувство собственной исключительности, убеждение, что мы — избранники судьбы, — вкупе с нашей тенденцией навязывать свои ценности всему миру? Мы лучше всех, и все должны нам подражать? Разъезжая по миру, я заметил одну пещь: люди хотят сами писать свою историю, пусть даже напишут ее неверно. И это диктует им чувство собственного достоинства. Моя история — моя, а не твоя. Пусть ты прав, а я нет, я буду делать свое плохое, а не твое хорошее.
Согласиться с желанием людей писать свою историю — значит согласиться с тем, что иногда она будет написана плохо.
БЖЕЗИНСКИЙ: Иначе. По-иному.
ИГНАТИУС: Не так, как написали бы мы.
СКОУКРОФТ: Потому что мир изменился. Примерно век назад, когда венгры были подвластны Австрии, слово «свобода» означало свободу от империи. Таков был мир, в котором действовал Вудро Вильсон. Сегодня свобода означает нечто совсем другое.
БЖЕЗИНСКИЙ: Причина притягательности вильсонизма в том, что он пришелся на конкретную фазу европейской истории, когда идея свободы, к которой народы стремились, вне которой себя не мыслили, пропитывала саму эпоху. Подъем независимых европейских государств и крах империй были очень созвучны с тем, что говорил Вильсон, и Америка стала символом этих перемен.
Почему я в своей книге «Второй шанс» так акцентирую понятие достоинства? Потому что сейчас уже не свободы, а достоинства ищут люди, пробудившиеся к политике и осознавшие мировое неравенство. Они хотят достойно существовать, иметь возможность открыть своим детям достойную дорогу, вырастить их в уважении к самим себе, к своей культуре и религии.
Эта мысль возникла у меня в процессе написания книги довольно любопытным образом. Мне случалось не раз слышать разговор футболистов после игры — не так чтобы все как один с хорошим образованием, хотя вроде бы все из колледжа, — и меня поразило, как часто они говорят, празднуя победу или горюя о поражении: «Они нас не уважают». И до меня дошло, насколько важна эта человеческая эмоция.
ИГНАТИУС: Потребность в уважении?
БЖЕЗИНСКИЙ: Да. И вот у многих людей в этом мире есть чувство, что мы их не уважаем.
СКОУКРОФТ: Да. Но очень резко выросла наша роль в мире. Вспомним Венгерскую революцию 1848 года. Венгры воздвигали монументы в подражание статуе Свободы. Они сказали нам, что приняли наши идеалы, и попросили нашей помощи. Мы в ответ пожелали им успеха. Пожелали искренне, но это была не наша борьба.
ИГНАТИУС: Но Вильсон сделал это нашей борьбой.
БЖЕЗИНСКИЙ: Да. Именно поэтому Вильсона превозносили в Европе. И именно потому, что теперь мы поступаем совсем наоборот, например — в Ираке, нас презирают, как это ни прискорбно.
СКОУКРОФТ: И мир с тех пор переменился. Вильсон, кроме всего прочего, еще и создал Югославию, и югославы его за это превозносили. А теперь они не могут друг с другом ужиться.
ИГНАТИУС: Не следует ли нам в этом новом мире принять как факт, что мы не исключительны, что мы — граждане мира?
СКОУКРОФТ: Нет, я так не думаю.
БЖЕЗИНСКИЙ: Мы все же исключительны.
СКОУКРОФТ: Наша исключительность в том, что мы показываем своим примером: можно сделать жизнь лучше, причем для всех.
БЖЕЗИНСКИЙ: Но еще и в том, что никакая страна сегодня, в двадцать первом веке, не сможет повторить наш опыт, не имея нашей асимметрии между ресурсами и населением. Но в то время как мы признаем собственную исключительность, необходимо также признать, что есть некоторые универсальные устремления — в частности, жажда уважения.
