Ноам Хомский - Классовая война

Д. Б.: Не знаю, известно ли Вам то обстоятельство, что режиссером этого фильма был Элия Казан. Он одобрял работу комиссии по расследованию антиамериканской деятельности. Марлон Брандо играет роль человека, чье сотрудничество с властями всяческим образом поощряется и оправдывается.

— Элия Казан был одним из тех, кто попал под влияние маккартизма, и он действительно сотрудничал с комиссией по расследованию антиамериканской деятельности. Никаких комментариев у меня на этот счет нет. Нельзя винить людей только за то, что они оказываются не героями, а обыкновенными людьми. Я и в самом деле думаю, что он мог бы проявить больше смелости, как, скажем, Лилиан Хеллман, но мне-то легко говорить. Да, он поступил так. И правда то, что случилось. Но это был самый успешный жанр и довольно интересный. По — моему, этот фильм вышел в том же году, что и «Соль земли» — очень серьезный, малобюджетный, но отлично сделанный фильм. Он ничем не уступает фильму «В порту» по эстетическим или любым другим критериям, главное его отличие — идея профсоюзов дана как положительная. Его показывали в маленьких кинотеатрах подальше от центра. Потому что это была не та идея, которую многомиллиардная индустрия развлечений была готова нести в массы. Драматический контраст, и ни в коем случае не единственный. Это типичное явление для десятилетий пропаганды.

Д. Б.: Каковы Ваши ближайшие планы относительно поездок и книг? Я знаю, что скоро выйдет Ваша новая книга по лингвистике. Будут ли новые книги по политике?

— Надеюсь. В любом случае, пару книг я уже обещал. Неделю я был в Австралии и обещал записать свои доклады, а они их опубликуют. Может быть, и здесь их кто-нибудь напечатает. Там рассматривается множество различных тем. Кроме того, я обещал издательству South End попытаться продолжить эту серию статей об «Откате», которая публикуется в журнале «Z».

Д. Б.: Как обстоят дела с Вашей книгой о Ближнем Востоке — «Роковой треугольник»? Вы ведь, насколько я помню, собирались ее переработать?

— Меня неоднократно просили переработать ее и приблизить к сегодняшнему дню. По правде сказать, третья глава моей только что вышедшей книги «Мировые порядки: старые и новые», и вообще вся эта книга примерно на треть напрямую касается последних событий на Ближнем Востоке. Против переработки свой прежней книги я тоже не возражаю. Об этом регионе можно много сказать.

Федеральное резервное управление

Д. Б.: У меня вылетело из головы, чем Вы занимаетесь обычно по средам — гольф или теннис?

— И то и другое. (Смеется.)

Д. Б.: Ненавижу напоминать Вам о таких вещах, Ноам, но в 1995 году исполняется 40 лет Вашей работе в Массачусетском технологическом институте (MIT).

— Да, это так.

Д. Б.: Как Вам все-таки удалось попасть на эту работу?

— После четырех лет, проведенных в Гарварде и в «Обществе Друзей», я оказался, по существу, без определенной профессии, без рекомендаций для вступления в академическую среду, и вообще без каких-либо обязательств перед ученым миром. Я даже не был уверен, что мне это вообще все нужно. Но в MIT у меня были друзья. Моррис Халле, вы его знаете?

Д. Б.: Конечно, у него офис через коридор от Вашего.

— Мы подружились с ним, будучи еще студентами. Он и тогда уже работал здесь, — часть времени отдавая исследовательской работе, и часть — преподаванию. В Исследовательской лаборатории электроники был запущен проект по проблеме машинного перевода, представляющий интерес для лингвистики. Вот тогда-то он и Роман Якобсон помогли. Я встретился с директором лаборатории, мы немного поговорили. Я сказал ему, что со своей стороны был бы, разумеется, счастлив работать в лаборатории, но только не над этим проектом, который мне чужд, а над тем, это мне самому покажется интересным, а также преподавать и т. д. Это всех устроило. И вот, при таких обстоятельствах я пришел в Институт и стал выполнять ту работу, которая мне самому казалось интересной; здесь же, в Исследовательской лаборатории электроники, я работаю и сейчас, в том же самом старом деревянном здании эпохи Второй мировой войны. Помимо этого я начал немного преподавать.

Примерно за пять лет упорной работы нам с Моррисом удалось достичь кое-каких результатов. К нам начали проявлять интерес люди со стороны. Стали приходить посетители. Вскоре у нас уже был свой собственный кандидат в доктора наук, которого нам пришлось провести через факультет электроники, потому что своего факультета у нас тогда еще не было. Собственный факультет нам удалось открыть, если не ошибаюсь, в 1960 году.

Д. Б.: Вы мне рассказывали, что когда Вы только начали работать в MIT, то оказались в рабочей группе, отличавшейся среди прочих своей политической активностью.

— Нет, это было уже в другое время. А тогда о политической активности никто не помышлял. Я могу ошибаться, но, по-моему, я был первым человеком в лаборатории, который отказался проходить проверку на благонадежность. Наша лаборатория финансировалась военными, и процедуры по проверке благонадежности сотрудников были обычным делом. Я отказался их проходить. Я полагаю, что все тогда сочли мой поступок не более чем причудой, потому что, в конечном счете, я добился только того, что был лишен права бесплатных поездок на военно-воздушном транспорте и все прочее в том же духе. Мой поступок посчитали тогда настолько странным, что у меня есть такое чувство, что именно я был первым, поступившим таким образом. Я не знал здесь вообще политически активных людей.

Д. Б.: Значит, все это началось значительно позже, — я имею в виду таких людей, как Уэйн О’Нил и другие?

— Все это началось десять лет спустя.

Д. Б.: Чувствовали ли Вы, что кто-то был внутренне на Вашей стороне?

— Внутренне? Политические союзники? Нет. Я не мог на это рассчитывать. Моя политическая Жизнь тогда проходила не в этих стенах. Однако должен вам сказать, что через несколько лет я встретил на факультете людей, интересы которых были очень близки с моими, некоторые были старше меня, например, Сальвадор Лурия, нобелевский лауреат по биологии. Я не помню, был ли он здесь, когда я пришел. Но спустя несколько лет он точно здесь работал. Он был старше меня, но у нас с ним было много общих интересов. Мы встретились, должно быть, в начале 1960-х годов. Были и другие люди. Мой друг Луи Кампф и кое-кто еще. К началу 1960-х годов люди начинали сплачиваться.

Д. Б.: Те исследования, которые проводились Вами в 1950–1960 х годах, осуществлялись за счет федерального финансирования?

— О, разумеется. Не только за счет федерального, но и за счет военного финансирования. В сущности, финансируется ли что-нибудь военными или нет — это находится в ведении бухгалтерии. MIT существует прежде всего на живые деньги, а не за счет инвестиций или платы за обучение. Как эти деньги распределяются — дело крайне таинственное и даже для бухгалтерского отдела не совсем понятное. Я могу это со всей ответственностью утверждать, потому что однажды мне довелось принять участие в работе комиссии, которая несколько лет спустя попыталась в этих вещах разобраться. В определенном смысле, все финансируется военными, даже музыкальный факультет. Смысл в том, что если бы не было военного финансирования, скажем, для факультета электротехники, и пришлось бы искать другие фонды, то от некоторых факультетов, например, музыкального, пришлось бы вовсе отказаться. Так что, это, прежде всего, вопрос бухгалтерии. Если вы возьмете, к примеру, те мои книги, что были написаны в начале 1960-х годов, то вы обратите внимание на официальное объявление на первой странице, где говорится, что «данное исследование стало возможным благодаря поддержке…» — и далее перечисляются три службы. Однако все дело в том, что работа самой лаборатории «стала возможной» лишь при поддержке этих трех служб. Так это или не так сейчас, точно я не могу сказать.

Д. Б.: Насколько сильно изменился Институт за те годы, что Вы здесь работаете?

— Большие изменения действительно имели место — вследствие изменений в науке и в характере математического образования, которые происходили в стране около 1960 года. В определенной степени причиной этих событий стал запуск «Спутника», во всяком случае, он послужил подходящим предлогом. Дело в том, что Конгресс и вся страна были страшно обеспокоены тем, что русские нас опередили. Это стало причиной бесконечных вмешательств государства в сферу высшего образования и систему преподавания математических дисциплин в школе. В течение короткого промежутка времени в MIT приходили студенты, которые были очень хорошо подготовлены. Потом MIT начал меняться, и не в лучшую сторону. Главным образом, это следовало из того, что студенты, приходившие в MIT из какой-нибудь инженерно-технической школы, — а Институт в 1950-е года как раз и являлся одной из таких «школ», во всяком случае, именно так обстояли дела, когда я впервые здесь появился, — так вот, эти студенты оказывались тем самым в специализированной математической школе, во что и выродился Институт к середине 1960-х годов. Значительно большее число студентов стало специализироваться по математике и фундаментальным наукам. Классические инженерно-технические дисциплины начали приходить в упадок, число людей, знающих как построить мост или что-нибудь в этом роде, уменьшилось. Студенты утратили интерес к этим вещам. Оставшиеся инженерные факультеты, в основном, дублировали планы научных курсов. Так, например, на электротехническом факультете стали заниматься не тем, как соединяются цепи, но основательно изучать физику и математику — точно так же, как это было на факультетах физики и математики, за исключением, может быть, применения этих знаний для решения собственных проблем электротехники. То же самое можно сказать об инженерно-техническом образовании в области авиа- и машиностроения и так далее. В конечном счете, базой для Института стала наука, а не техника.