Владимир Мединский - Россия никогда не сдавалась. Мифы войны и мира
Владимир Познер: Хорошо. Когда Вы говорите: «Я убежден, что плохие дороги в России — это исторический миф», — Вы по каким дорогам ездите, можно Вас спросить?
Владимир Мединский: А Вы откуда это взяли?
Владимир Познер: Я взял из «Комсомольской правды» от 14 февраля 2008 года. Да.
Владимир Мединский: Такое вряд ли я мог написать в своей книге. Дело в том, что дороги в России — это исторически большая проблема. В книге я пишу лишь об одном: почему в России, в сравнении, например, с Древним Римом, мало уделялось внимания строительству дорог. И я это объясняю исторически. Не жалко времени — могу рассказать. Читайте книги.
Владимир Познер: Это ладно, но Вы согласны, что это не миф?
Владимир Мединский: Нет, конечно. Равно, как и пьянство — не миф. Владимир Владимирович, я скажу Вам по секрету, и воровство — не миф, понимаете? Вообще, всё, о чем я пишу, — это не миф, это та или иная степень реальности. Вопрос в том, что всё это является болезнями, которые можно и нужно лечить, а не является генетикой народа.
Владимир Познер: Это второй вопрос, это другое. Я думаю, что никто не будет с Вами спорить. Значит так, миф — ладно. Есть факты, вот тут меня очень заинтересовало. Значит, Вы были в такой очень жаркой программе, которая называется «Клинч», на «Эхо Москвы», Ваш противник была Юлия Латынина, разговор был жесточайший. Я думал, когда вы подеретесь уже, что должно было произойти. И, среди прочих вещей, Вы сказали вот что: «Не было даже пресловутого военного парада в Бресте, который является такой же фантасмагорической ложью, выдумкой и „фотошопом“ того времени, как и то, что Вы сейчас излагаете». Значит, я Вам хочу сказать, я лично знал офицера Красной армии, который был на трибуне со своими товарищами и с немецкими офицерами Вермахта, и принимали этот парад, и мимо них шли наши солдаты и солдаты-немцы. И немцы наших приветствовали вот так. Это реальный человек, который был на этом параде. Кроме того, есть ленты документальные абсолютно, никакой не «фотошоп» и не смонтированные, и это было. Я не хочу вдаваться в вопросы, почему это произошло, как это было, но Вы же — историк. Либо Вы не знали этого, но тогда это странно, либо тогда это что-то другое, кроме незнания. Вот объясните мне, как это можно вот так утверждать, когда это безусловный факт?
Владимир Мединский: Владимир Владимирович, вот Вы интересно говорите. Вы говорите, что любой факт может и должен иметь различные толкования и взгляды, и тут же сами излагаете мне исторический факт — совместный парад Вермахта и Красной армии в Бресте, который, на Ваш взгляд, не может иметь никаких толкований.
Владимир Познер: Толкования любые, но факт — он был. А Вы говорите, что его не было.
Владимир Мединский: Так вот, я Вам рассказываю о толковании, о чем я говорил госпоже Латыниной. Я лично прочитал массу воспоминаний участников, очевидцев и толкователей так называемого парада в Бресте, которые толковали это следующим образом: совместно на трибуне стояли наши и немцы, при этом немцы осуществляли плановый выход войск, а наши за этим наблюдали и стояли не в качестве приветствующих участников, а в качестве, они себя оценивали как наблюдающих за выходом войск. Сначала вышли немцы, потом вошли наши. Вот и всё. Вот Вам и толкование.
Владимир Познер: Вы знаете, ну это толкование. Я, вот если б Вы сказали, что, вот то, что Вы мне сейчас говорите, но Вы же не отрицаете сам факт парада. А здесь Вы говорите, что это ложь, «фотошоп» и так далее. Понимаете, это не ложь и «фотошоп», это было.
Владимир Мединский: Нет.
Владимир Познер: А дальше…
Владимир Мединский: Что парад проводится совместно с определенными целями. В данном случае, немцы выводили свои войска из Бреста, в организованном порядке — колоннами, а мы вводили наши войска в Брест.
Владимир Познер: И вместе стояли на трибуне?
Владимир Мединский: Да. Мы наблюдали за выводом войск, а немцы наблюдали за вводом войск.
Я, кстати, скажу Вам, и это тоже факт, что многократно наши и немцы нарушали так называемую виртуальную границу определенную, протоколы, секретными протоколами к Пакту Молотова-Риббентропа, и неоднократно вступали в боевые действия. И тоже это факт. И в Брест немцы не должны были входить, они влезли на советскую территорию.
Владимир Познер: Как бы то ни было, как бы то ни было, очень интересное признание с Вашей стороны. Смотрите: «Я пишу не столько о том, что было или не было на самом деле, а о том, что мы думаем об этом, и как это представление влияет на наше мировоззрение и поведение». При этом Вы сами говорите, что Вы берете ту точку зрения, которая работает на книгу: «Поэтому, например, у меня количество жертв в Бородинской битве — не по данным Носовского или Фоменко, а по данным „Сталинской энциклопедии“. Я не знаю правды, и боюсь, что никто не знает правды, но та цифра мне приятнее — она работает на мою концепцию». Вместе с тем, Вы говорите: «Любить надо свою историю и знать правду, а не мифы, тогда жить будет легче и даже веселее». О какой правде речь тогда? Понимаете, Вы сами говорите: «Я беру то, что мне нравится».
Владимир Мединский: Безусловно, когда я пишу книги — мифы о России, мы знаем, что существует десяток, если не больше версий, и о количестве потерь под Бородино, и под количество участников битвы при Бородино. Наполеон в своих воспоминаниях в конце самом довел численность русской армии до 280 тысяч, на которых героически напала 60-тысячная армия Бонапарта и в пух и прах её разбила. Наиболее объективные цифры являются только цифры общих потерь, потому что мы платили за захоронение крестьянам, и вот эти общие, они проведены по кассе.
Владимир Познер: Смотрите, вот если Вы как историк, Вы пишете: этот сообщает, что столько, это сообщает — столько, это сообщает — столько, как мне кажется, это более точно. Тогда у меня нет вопроса. Но если Вы мне говорите: я вообще-то не привожу, а беру только то, что мне выгодно — у меня возникает вопрос, а что тогда за история? Вы говорите: «Мне всегда историзм важен». Вы понимаете, о чем я говорю?
Владимир Мединский: Понимаю. Если мы ведем речь с Вами о пропаганде, когда мы ведем с Вами речь о разоблачении мифов…
Владимир Познер: Когда я готовил пропагандистскую книгу, я откровенно, искренне говорил, что из массы фактов все являются недоказанными, я обязан представить нашему читателю тот факт, который почему-то затерт.
Это другое дело.
Владимир Мединский: Цифра потерь под Бородино взята не из «Сталинской энциклопедии», она на батарее Раевского на памятнике написана. На памятнике.
Владимир Познер: Я только говорю то, что Вы пишете, только это. У меня к Вам ещё есть целый ряд вопросов, но время-то уходит, я бы пожертвовал Марселем Прустом, но не имею права, потому что он фигурирует всегда, поэтому я перехожу к Прусту. Первый вопрос: когда Вы лжете?
Владимир Мединский: Это вопрос?
Владимир Познер: Да. Я многим его задавал. Некоторые говорят — при необходимости, некоторые говорят — никогда, ну не знаю. Вот Вы, когда Вы лжете?
Владимир Мединский: Практически никогда.
Владимир Познер: О чем Вы сожалеете больше всего?
Владимир Мединский: Времени не хватает на всё.
Владимир Познер: О каком таланте Вы мечтаете, которого у Вас нет?
Владимир Мединский: О, многих талантов, многих.
Владимир Познер: Нет какого-то одного?
Владимир Мединский: Послушайте, я вообще завидую талантливым людям, особенно — талантливым по многому. Иногда мне кажется, что жалко, что я не научился играть на фортепьяно, иногда мне кажется, что жалко, что я не научился рисовать, мне страшно обидно, что я не выучил французский язык. Начал и забросил сразу.
Владимир Познер: То есть, у Вас нет таланта к языкам, Вы считаете? Талант.
Владимир Мединский: Нет, я знаю то, что положено знать выпускнику МГИМО.
Владимир Познер: Понятно.
Владимир Мединский: Вот я Вам в этом отношении завидую, понимаете?
Владимир Познер: Что Вы прощаете легче всего?
Владимир Мединский: То, что сделано не специально, не сознательно, эмоционально, всегда надо прощать.
