Алексей Навальный - Диалоги
НАВАЛЬНЫЙ То есть «Солидарность» набрала эту численность в 10 миллионов человек уже во время августовских событий? Когда возникло само слово «Солидарность»? И когда люди стали ассоциировать себя с этим движением?
МИХНИК Уже после подписания договоров с правительством, когда мы добились права иметь свободные профсоюзы. Возникла дилемма: создать единый большой профсоюз или много маленьких независимых. Люди из регионов говорили, что нужно создать единый профсоюз, иначе нас задушат поодиночке. Кароль Модзелевский предложил назвать единый профсоюз «Солидарность». И тогда стало ясно, что творится абсолютно новая история. Коммунисты думали, что смогут повторить послевоенный сценарий. В первые годы после Второй мировой войны в Польше еще оставалась политическая оппозиция и свободная пресса, и против них коммунисты использовали «тактику салями»: пользуясь их малочисленностью и разобщенностью, ликвидировали одну организацию за другой, как будто нарезали кусок колбасы. Они рассчитывали, что легко справятся с множеством независимых профсоюзов. Но времена изменились. Во главе движения стояли новые люди, мы сумели сохранить единый фронт.
НАВАЛЬНЫЙ В самом начале движение позиционировалось как социалистическое. Вы действительно еще верили в социализм или это была своего рода мимикрия, попытка вписаться в существующие каноны? Или же оно изначально было внеидеологическим? Или, может быть, антиколониальным?
МИХНИК Это было движение против однопартийной диктатуры. Мы выступали против привилегий для номенклатуры и сотрудников госбезопасности, за права человека, свободные профсоюзы, требовали установить монумент рабочим, убитым в декабре 1970 года в Гданьске. Антисоветских лозунгов не было, об СССР высказывались очень осторожно, мы все боялись открыто делать громкие заявления. Слишком свежи были в памяти Венгрия, Чехословакия и Афганистан. Что касается социализма, то мы не говорили, что выступаем против него. Но уже никто не верил, что социализм возможен без однопартийной системы и госбезопасности. Диктатура компартии дискредитировала саму идею социализма.
Никто до конца не понимал, чего именно нам нужно хотеть, кроме демократических прав. Мы прекрасно знали, чего именно не хотим.
НАВАЛЬНЫЙ Интересная ситуация. Вы боялись, что Брежнев может ввести войска, а Брежнев боялся, что ему придется их вводить, потому что у него руки были связаны Афганистаном.
МИХНИК Да. Для Москвы было бы лучше, чтобы порядок навел Ярузельский. Но и для Польши Ярузельский был лучшим вариантом, нежели советская интервенция. Брежнев не мог позволить себе потерять Польшу, это центр Европы. Вывести войска из Албании, Румынии, Афганистана – да, но не из Польши. Ты абсолютно прав, говоря, что он боялся. В Кремле никто не доверял полякам. Там помнили, что поляки уже давали отпор Тухачевскому, Буденному и Сталину в 1920 году. Но никто не ожидал десятимиллионной «Солидарности», которая изменила все наши представления о сущности коммунизма.
НАВАЛЬНЫЙ В современной России независимое профсоюзное движение очень невелико и предпочитает ограничиваться социальными лозунгами, дистанцируясь от политики. А у вас на первый план сразу вышли политические лозунги…
МИХНИК Точно. На первом месте были именно политические идеи, в них заключалась сама природа этого движения. Но сегодня все иначе. Сегодня профсоюзы уже не любят затрагивать политику.
НАВАЛЬНЫЙ В декабре 1981 года генерал Войцех Ярузельский совершил государственный переворот, ввел военное положение и интернировал тысячи активистов «Солидарности». Вопрос, который по понятным причинам нас очень интересует: как движение выжило в условиях репрессий?
МИХНИК Это было военное положение «с человеческим лицом». Не убивали, не расстреливали, довольно скоро объявили амнистию. Заключению подверглись только самые страшные лидеры: Куронь, Модзелевский, Гвязда и я. И, что очень важно, общество поддерживало нас. В Польше практически не было сталинского террора, людей морально не подготовили к тому, чтобы по указке сверху бросаться на политических оппонентов режима и кричать «Валенса – враг народа!». Мы чувствовали общественную поддержку. После введения военного положения никто уже не уважал власть и ее идеологию. Это был абсолютный конец. Когда началось военное положение, было модно носить на пиджаке или свитере резистор, символизирующий сопротивление. Рабочие приходили на заводы со значками «Солидарности». Символы движения были повсюду, особенно много в костелах. Деятели культуры бойкотировали выступления на телевидении, потому что это было неприлично. А те, кто все же выступал, чувствовали себя плохо, потому что таким образом они пресмыкались перед властью. Михалков в России сейчас себя ведет подобным образом, но чувствует себя просто превосходно. А у нас были другие люди, например знаменитая актриса Майя Коморовская. Она не выступала на телевидении, но приезжала выступать в церкви. В знак протеста некоторые сдавали свои партбилеты.
НАВАЛЬНЫЙ То есть до введения военного положения многие боялись открыто выражать свою точку зрения, а после его введения этот страх пропал. И это очень парадоксальная вещь.
МИХНИК Согласен, парадоксальная. Огромную роль сыграла католическая церковь. Она стала убежищем для оппозиции. Конечно, епископы были разными: одни открыто поддерживали оппозицию, другие держались крайне осторожно. Но церковь, как сила нации, всегда была против коммунистического насилия. Тем более римским папой был поляк, мы его знали еще по краковским временам. Иоанн Павел II не до конца понимал капиталистический Запад, но коммунистический Восток понимал прекрасно. И он призывал отказаться от насилия, ненависти, настраивал нас на диалог.
С нами случилось тогда три чуда, которые создали определенный климат в обществе: избрание римским папой поляка в 1978-м, рождение «Солидарности» в 1980-м и Нобелевская премия по литературе Чеслава Милоша в 1980-м.
НАВАЛЬНЫЙ Среди священников, поддерживавших «Солидарность», был ксендз Ежи Попелушко, убитый сотрудниками госбезопасности в 1984 году. Шеф-корреспондент вашей газеты в России Вацлав Радзивинович в передаче на «Эхо Москвы» сразу после убийства Бориса Немцова проводил параллели между этими событиями. Как вы полагаете, насколько параллели обоснованны?
МИХНИК Я считаю, что параллели есть. В первые дни после убийства ксендза Попелушко я был уверен, что это сделали наши генералы. И я сказал об этом в интервью французской прессе. Но потом я увидел, что это не так. Первый раз в истории коммунизма был открытый процесс над убийцами из спецслужб. Мы до сих пор не знаем, кто именно стоял за этим убийством. Но я думаю, что это был Мирослав Милевский, курировавший работу силовых органов в политбюро партии и имевший тесные контакты с Москвой. В 1991 году в Москве я спросил Олега Калугина, что произошло с Попелушко. Он ответил: «Это не мы, у нас был такой хороший товарищ Милевский в польском политбюро, который и стоит за этим убийством». Не знаю, насколько эта информация правдива. Думаю, убийство Попелушко было нужно для радикализации внутреннего конфликта в Польше. Сторонники жесткой линии пытались подтолкнуть Ярузельского к расправе с оппозицией. И мне кажется, что если бы за убийством Немцова стоял Путин, то все было бы сделано иначе, не так демонстративно и хамски: вблизи Кремля, у всех на глазах. Думаю, это было сделано, чтобы показать Путину, что он уже не хозяин в стране, как раньше.
НАВАЛЬНЫЙ Да, истории и правда похожи, исходя из тех сведений, которые сейчас есть. Судя по всему, за убийством Немцова стоял Рамзан Кадыров. Думаю, ситуация могла развиваться по одному из двух сценариев. Путин мог похвалить Кадырова за борьбу с «пятой колонной», а тот истолковал это как необходимость кого-нибудь убить. Или же какие-то люди пытаются подтолкнуть Путина к более решительным действиям против оппозиции. Второй вариант ближе к польскому.
МИХНИК И мне он кажется убедительнее. Политика Путина на сегодняшний день не до конца очевидна, он не стал развязывать в публичной сфере травлю, не объявил Немцова «врагом народа». Зачастую люди, имеющие очень большую власть, в действительности не имеют никакой. Слишком многое определяет окружение.
НАВАЛЬНЫЙ Какой общественный резонанс имело убийство Ежи Попелушко?
МИХНИК Это было абсолютное поражение власти. На его похороны пришло до миллиона человек.
Попелушко был одним из символов оппозиции, в центре столицы произносил абсолютно оппозиционные проповеди. При этом он имел очень близкую связь с оппозиционной интеллигенцией, которая невероятно его любила, хотя в большинстве своем была неверующей. Он был простым и скромным человеком, имел влияние на варшавских сталеваров. В его окружении были рабочие из «Солидарности». Я знал его, но не слишком хорошо. До военного положения мы не были знакомы. Но когда в 1984-м нас освободили, в церкви была служба, на которой присутствовали все освобожденные. Он взял за руки Яцека [Куроня] и меня и пошел сквозь толпу. С его стороны это был храбрый поступок. Потому что нас тогда выставляли главными врагами нации. Но он не побоялся это сделать. Он имел некоторые проблемы с нашим кардиналом Юзефом Глемпом, его даже собирались отправить за границу по церковной линии.
