Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 12-22
Кургинян: Вы посмотрите…
Мединский: Вы посмотрите цифры 1976-го.
Кургинян: Ну, и что?
Мединский: Посмотрите 1926 год и сравните.
Кургинян: Нет, ну, я могу посмотреть…
Мединский: Посмотрите 1936.
Кургинян: Я посмотрю и 1906.
Мединский: Да.
Кургинян: Я Вам сейчас говорю следующее. Что с 1976 года по 1984 год все колебалось вокруг 10,1; 10,3; 10,5; 10,6; 10,2; 10,1; 10,2 и так далее. То есть, никакой такой тенденции, что вдруг, в политически актуальный период все пошло колом наверх, это надо останавливать, а то оно сейчас зашкалит, судя по статистике, нет. Вы согласны?
Мединский: Я согласен с тем, что у Брежнева в 1976 году не было политической воли бороться с этими 10,1, а у Горбачева эта политическая воля была. В середине 70-х гг. мы вышли на цифры, вот это — все, что выше 9 литров на человека в год, по данным ВОЗ, говорит о вымирании нации. Вы вышли на рубеж вымирания нации. И нам понадобилось 8 лет, чтобы это осознать, чтобы сменилось политическое руководство и чтобы мы попытались — крайне неудачно, плохо, коряво, — но попытались что-то сделать.
Кургинян: Но Вы понимаете, цифры есть. И цифры — вещь серьезная.
Сванидзе: А мы объявляем небольшой перерыв, после которого продолжаем слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания антиалкогольная кампания Горбачева. Вопрос обеим сторонам: К каким итогом, положительным или отрицательным, обычно приводило введение строгих запретительных антиалкогольных мер в России и за рубежом?
Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович.
Млечин: Тут мы с Вами посмотрели на цифру 10 литров в год, и казалось, вроде небольшая такая цифра. Но, во-первых, это без учета самогоноварения. Я читал, что есть работа… просто Госкомстат, естественно, их не учитывал… значит, работа, которая показывает, что в 70-е годы — еще плюс 2 литра, а в 80-е — еще 2. Четырнадцать литров! Ну, давайте, пересчитаем это, как это выглядит в конкретной жизни. Значит, ну, дети, старики, не всегда пьют водку, считается, что 4/5 водки выпивают мужчины… и пересчитай…не знаю, по мне получилось 180 бутылок на взрослого мужчину в год. Вот что эта цифра означает в реальной жизни.
Позвольте, мы продолжим. Владимир Ростиславович, давайте поговорим о позитивных результатах Горбачевской антиалкогольной кампании. А были? Может быть, не было? Только вот толпы — мы увидели — несчастных людей за бутылку бились?
Мединский: Значит, как правило, грамотно организованные антиалкогольные кампании и тогда, и сейчас приводили к позитивным результатам. Вот. Мы знаем, что скандинавский опыт организации антиалкогольных кампаний, в ряде штатов американских и сегодня фактически госмонополия на продажу алкоголя, вот, и там совершенно сломана тенденция к алкоголизации: пьют мало, государство получает большие доходы. Безусловно, этот опыт позитивный. В России точно так же был позитивный опыт во время реформ Витте, раз, крайне позитивный опыт «сухого закона» послереволюционный 1917–1925 год. Я читал выступление английской делегации, которые приезжали к нам с межправительственным визитом и поездили по многим городам, это начало 20-х годов, и затем в английских газетах они опубликовали потрясающие материалы. Они говорили, что русским удалось невиданное: мы не видели пьяных на улицах вообще. Более того, рабочие, с которыми мы встречаемся, имеют какую-то аристократическую гордость своим трезвым образом жизни, вот, и с иронией относятся к европейскому пьянству. Мы этого совершенно не ожидали. Это начало 20-х годов. Вот. Поэтому, грамотно организованные антиалкогольные кампании, безусловно, имеют позитивный результат.
Млечин: Владимир Ростиславович,…
Мединский: Да.
Млечин: …извините, я Вас прерву. А вот то, что Советская власть — это в 1923–1925 году — отказалась вот от этих ограничений — вино тогда продавалось, просто…
Мединский: Да.
Млечин: …были ограничения на крепкие…
Мединский: Свыше 20.
Млечин: …на крепкие напитки. Крепкие напитки свыше 15, по-моему, даже. Ведь это было сделано, я читал эти материалы, только для того, чтобы наполнять бюджет. И потом в 70-е годы, Вы правильно говорите о 70-х годах, когда разрушилась экономика, по существу, алкоголь стал единственным средством наполнения бюджета. В городе нечем платить зарплату…
Сванидзе: Время завершилось. Поэтому очень короткий ответ.
Млечин: Я просто договорю.
Сванидзе: Да.
Млечин: Завозят алкоголь, продают рабочим, они платят деньги, получают… бюджет получает. Круговорот алкоголя — денег в природе.
Сванидзе: Очень короткий ответ.
Мединский: Ну, безусловно, это была одна из причин. И безусловно, есть вторая важная причина: чем больше пьет население — это относится, кстати, и к сегодняшнему моменту — тем оно более политически лояльно.
Сванидзе: Спасибо.
Прежде, чем я предоставлю возможность Сергей Ервандовичу задать Вам вопрос, Владимир Ростиславович, у меня к Вам есть вопрос. Вы говорите о положительных итогах антиалкогольных кампаний, известных в мире. Вы всерьез утверждаете, что знаменитая антиалкогольная кампания в Соединенных Штатах, начавшаяся с 18-й поправки в американской конституции, — 1919 год, 18-я поправка — привела к позитивным результатам?
Которая родила, фактически, американскую мафию.
Мединский: А-а-а, я сказал, что грамотно организованные антиалкогольные кампании и тогда, и сейчас приводили к позитивным результатам. Американское государство, особенно в условиях кризиса и депрессии, оказалось неспособным обеспечить выполнение собственных решений.
Сванидзе: Ну, кризис и депрессия начались в 1929 году. И в 1933 году поправка была отменена. И «сухой закон».
Мединский: Конечно.
Сванидзе: А все 20-е годы кризиса и депрессии не было.
Мединский: Вот я говорю: американское государство оказалось неспособно обеспечить выполнение собственных решений. Точно так же, к сожалению, как и наше государство сейчас неспособно обеспечить выполнение собственных решений. Может быть, поэтому оно боится их принимать. Чтобы не выглядеть посмешищем.
Сванидзе: Спасибо. Я понял Вас.
Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелю защиты.
Кургинян: Я правильно понял, что для того чтобы меры были правильными, они должны быть очень грамотными, а государство должно быть способно их осуществить?
Мединский: Ну, принимать закон имеет в том смысле, если ты обеспечиваешь его безусловное исполнение. В противном случае…
Кургинян: В эпоху Горбачева была возможность обеспечить?
Мединский: У Горбачева была возможность обеспечить.
Кургинян: И он обеспечил?
Мединский: Он не смог. Он оказался слабаком.
Кургинян: Понятно, значит, в принципе антиалкогольная кампания Горбачева провалилась.
Мединский: Провалилась, безусловно.
Кургинян: Значит, так сказать, мы сейчас спрашиваем, что такое была эта кампания? Так сказать, забота о здоровье нации или политическая ошибка? Проваленная антиалкогольная кампания разве не является политической ошибкой, особенно, если она напрягает бюджет, и отношение между правящей структурой и нацией?
Мединский: Ну, это была, безусловно, забота о здоровье нации, которая вылилась в силу некомпетентности руководства в политическую, и организационную, и экономическую ошибку. Но исходили эти люди не из политиканства. Это был не пиар. Это было реальное беспокойство о судьбе страны.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, ну, как бы нет ничего более темного, чем политическая мотивация. Правда?
Мединский: Нет.
Кургинян: Правильно? Нет?
Мединский: Нет, неправда. Я считаю, что есть добро и есть зло. И как бы Вам ни объясняли, политики в том числе, мотивацию принятия своих решений, на выходе ответ всегда обычно очень простой. В данном случае, антиалкогольная кампания… есть масса …есть, знаете, еще версия о том, что у Раисы Максимовны брат был алкоголик, это правда, известный писатель, по-моему, Титаренко…
Кургинян: Я этого не знаю.
Мединский: И она…
Кургинян: Я этого не знаю. И знать совсем не хочу.
Сванидзе: Так, уважаемые коллеги, я прошу эту тему завязать.
Кургинян: Да, да. Я вот здесь поддерживаю полностью.
Мединский: Ну, и что? Нет, ну и что?
Кургинян: Нет, ничего.
Мединский: Это мотивация. Вопрос в том, что хотели сделать люди. Хотели как лучше, получилось плохо. Неспособны оказались.
