Михаил Погребинский - Украина. В ожидании неизбежного
Кроме того, жителям Донбасса нужно предоставить свободный выбор. Для этого необходимы свободные выборы под международным контролем. И с этим как будто согласны обе стороны конфликта, остается только провести переговоры между Киевом и Донбассом о порядке проведения выборов. Но, увы, от таких переговоров Киев отказывается. «Дайте нам оружие – может, тогда и согласимся на прямые переговоры с Донбассом…» – говорят украинские власти. Кто-нибудь в это способен поверить?
Киев не желает выборов до тех пор, пока Донбасс контролируется лидерами непризнанных республик. Вот когда они перейдут под контроль Киева, тогда, мол, и состоятся свободные и честные выборы. Как прошли выборы прошлого года в Верховную Раду в районах, подконтрольных Киеву, можно посмотреть на сайте Центральной избирательной комиссии Украины. На ряде участков явка была выше 80 процентов – при средней по округу около 40 процентов, и победили на выборах те, кого поддерживали Киев и Днепропетровск. Так что международный контроль необходим не только там, где у власти лидеры ДНР и ЛНР!
Для меня очевидно, что при свободных выборах большинство избирателей Донбасса проголосуют за тех кандидатов, которые выступают за сохранение этих территорий в составе Украины при предоставлении автономии и статуса свободной экономической зоны. Опросы подтверждают это с большой степенью уверенности. Так что при разумной политике еще есть шанс оставить Донбасс в составе Украины, сохранить жизни мобилизованных молодых украинцев и мирных жителей страны, не допустить новых жертв. Прислушаются ли обе стороны к здравому смыслу или заведут ситуацию во взрывоопасный тупик?
До конца года война закончится?
(интервью М. Погребинского для издания «2000», 31.07.15)
О том, что Украина имеет самые плохие отношения с соседними странами, свидетельствует исследование, проведенное недавно австралийским Институтом экономики и мира (Institute for Economics and Peace).
Нельзя сказать, что новость так уж шокировала граждан Украины, но, согласитесь, узнать такое о своем государстве – довольно нелестно.
Что произошло? Почему вдруг мир нас перестал носить на руках и восторгаться всем, что начало происходить сразу после майдана?
Об этом и о многом другом Лидия Денисенко беседует с признанным экспертом в области политологии, директором Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаилом ПОГРЕБИНСКИМ.
– Итак, Украина возглавила список стран с плохим отношением к соседям, причем обогнала и Сирию, и Россию. Что думаете по этому поводу?
– Честно говоря, я ничего особенно удивительного в этом не вижу. С одной стороны, надо учесть, что Австралия – одна из стран англосаксонского мира, которая как попугай повторяет все, что говорят в Лондоне и Вашингтоне. Поэтому, безусловно, там идентифицируют ситуацию в Украине так, как хочет Киев, – когда речь идет об украинско-российской войне.
С другой стороны, война с довольно большим количеством погибших, раненых самым негативным образом сказывается и на всей Европе. Отсюда, вероятно, и падение рейтингов для Украины. Хотя предполагаю, что для Австралии политически не особо выгодно выставлять такие баллы, поскольку открыто и агрессивно в конфликте с Донбассом она выступает на стороне Киева.
– Но в соседях-то у нас – Восточная Европа. Отчего ж с ними испортились отношения?
– Думаю, фактор войны перевешивает все остальные критерии оценки. Впрочем, и в прежние годы отношения, скажем, с Венгрией были не самыми привлекательными. С Польшей – на уровне элит – в общем, более-менее хорошие, чего не скажешь на уровне населения. Поляки, насколько я знаю, без энтузиазма относятся к влиянию украинских националистов на нынешнюю нашу политику. У Румынии есть свои претензии, связанные с Буковиной. У Чехии, Словакии – проблемы, связанные с Закарпатьем.
Но если быть откровенным, то вообще-то все эти рейтинги и выеденного яйца не стоят. Они используются на 90 % исключительно в политических целях. Так что я бы не придавал им особого значения.
– И хоть исследование проводилось раньше, чем новым губернатором в Луганскую область был назначен г-н Тука… Тем не менее его высказывания, вероятно, мир может расценить тоже как не особо миролюбивые. Например, из последнего – это когда он предложил жителям подумать о захвате Ростова-на-Дону.
– Судя даже по этому высказыванию, надо полагать, что на месте главы области оказался человек не вполне здоровый. Собственно, и до назначения его комментарии в социальных сетях, публичные предложения были весьма неадекватны. А когда стал руководителем региона, то, к примеру, заявил: нам, мол, не надо здесь выборы проводить, потому что к нам плохо относятся.
И вот я думаю: вроде бы ж человек вышел из так называемого «гражданского общества», которое, считается, ориентировано на Европу, т. е. на демократические ценности. И насколько же надо быть не очень здоровым, чтобы публично заявить: не просто «не надо проводить выборы», потому что обстановка нестабильна, а именно потому, что «нас не любят»! А еще потому, что здесь «много сочувствующих сепаратистам»! Отсюда вывод: «нам тут не нужна демократия».
И все это – очень яркая характеристика даже не столько конкретного человека, сколько высшей украинской власти, потому как именно она делегировала его на губернаторскую должность. Она не назначила человека, способного к диалогу. Ведь мы же хотим сохранить территорию? Значит, и возглавить Луганскую область должен был тот, кто с уважением относится к другим мнениям, к иной точке зрения, которая присуща людям, проживающим на этой территории.
Легче всего окрестить их «сепаратистски настроенными»: может, они заблуждаются? Возможно, их надо как-то убеждать? Но для этого следует с ними работать, а не говорить, что «мы выборы не будем проводить». И не запугивать мирных жителей, дескать, «я буду с ними бороться, выискивать, отлавливать, наказывать, репрессировать».
– В середине лета 2014-го – когда прошли президентские выборы, страсти улеглись, в команду новоизбранного главы государства пришли новые люди, которые обещали и то сделать, и это… И коррупцию победить, и жизнь наладить. И все будут честные-пречестные. А потом оказалось: воруют, как и прежние, схемы – те же, за госсчет летают отдыхать – точно так же, кортежи, не уступающие предшественникам… Даже не стесняются на служебном транспорте гонять в личных целях, причем с летальным исходом для пассажиров других авто. Да возьмите хотя бы недавний случай с главой Конституционного Суда. По каким таким конституционно-судебным делам надо было торопиться, чтоб в 300 километрах от Киева совершить страшную аварию?.. Можете ли кратко сказать: чем отличается новая власть от прошлой?
– Действительно, очень много общего у прежней власти и нынешней. Но все же, на мой взгляд, главное отличие состоит в том, что нынешняя генерация отличается исключительной – даже для нашего пространства – безответственностью, абсолютной неготовностью отвечать за свои слова.
Отчасти это можно объяснить тем, что их обещания или же оценки ситуации произносятся в специфической атмосфере: у нас война, кругом враги…
Да, Янукович мог всякое рассказывать и про поэтессу «Ахметову», и про «великого украинского поэта Чехова»… Да, слушать это было, мягко скажем, забавно.
Но слушать обещания нынешней власти – особенно о том, что она победит коррупцию на таможне чуть ли не за два месяца, – уже не так потешно.
Вот премьер-министр говорит, что «надо заменить 100 % людей, занимающихся фискальной деятельностью»… Если у нас десятки тысяч людей работают в этой службе, то поменять десятки тысяч людей, причем на честных и безупречных профессионалов – одним махом! Это возможно?
Вот набрали молодых людей в полицию, которые, когда стало жарко, поехали в Гидропарк, сняли форму и купаются!.. Нет, ничего страшного – все нормально. Люди как люди… Но для таких полицейских не требуется особых, исключительных знаний: им два месяца объясняли, как надо любить людей, и они, вероятно, усвоили.
Но фискальные органы – это иное. Там курсов длительностью в два месяца не хватит. А где ж вы возьмете десятки тысяч новых людей? Если глава правительства понимает – взять их негде, то зачем нести всякую чепуху?
Или высказывания президента страны… Он же вышел из того мира бизнеса, который умеет считать деньги. И цифры для него – не пустой звук… Так вот когда он говорит, что «на территории Украины – по приказу Путина – находятся 200 тыс. военных и арсенал оружия», то… Ну кто-то себе представляет: какая должна быть инфраструктура, чтобы разместить 200 тысяч военных, чтобы это было еще и незаметно?!
Или такое высказывание, например: «Киев – столица мира, Москва – столица войны», и это адресовано миллионам граждан, которые живут на Донбассе, слышат взрывы снарядов в их городках, поселках, в центре Донецка. А им кто-то рассказывает, что они сами по себе стреляют!
