Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34
Млечин: Не понял, честно говоря.
Поляков: Я тебе объясню в кулуарах. Значит, ты просто книжки не читаешь.
Млечин: Ты здесь объяснил бы. А то люди подумают, что ты что-то скрываешь.
Поляков: Значит, второе, что я тебе хочу сказать. Понимаешь, вот то, что ты сказал, что не бывает либеральной истории, это просто вызывает изумление.
Кургинян: У меня тоже.
Поляков: Любой человек, мало-мальски интересовавшийся, так сказать, историей, русской историей, знает, что в 19 веке было либеральное направление. Было охранительное, было консервативное, было славянофильское. И в зависимости от этого политического направления оценивали роль самодержавия, роль того или иного императора и так далее и так далее. Ты еще скажи, что не бывает либеральной политологии.
Млечин: История — наука. Она одна. Это как физика, как география и…
Стрижак: Вот человек давно просит слово. Пожалуйста.
Овчинский: Я просто в качестве реплики по поводу вашего заявления, что 20 лет наше все телевидение родное работало на идеи Сергея Кургиняна. Извините, я глубоко уважаю Николай Карловича Сванидзе.
Стрижак: Сам он не знал об этом. И Вы работали на Кургиняна?
Овчинский: Но Николай Карлович, самые длительные, ваши длительные сериалы исторические, блестящие, они тоже разве работали на идеи …? Исторические сериалы Парфенова? Это на идеи Кургиняна работало? А других сериалов не было. А других сериалов не было.
Стрижак: Давайте, Николай Карлович.
Сванидзе: Спасибо, во-первых, спасибо, мне очень приятно это от Вас слышать…
Овчинский: Блестящие передачи.
Сванидзе: Спасибо огромное. Но я при всей своей к собственной персоне симпатии, вполне понятной, я еще не все телевидение. И Парфенов — не все телевидение. И подавляющую часть телевидения составляют не Парфенов, ни я…
Овчинский: Других исторических передач не было. Не было вообще!
Сванидзе: Какие исторические? Речь идет, и Дондурей говорил, не об исторических передачах.
Дондурей: Конечно.
Сванидзе: Хотя и они тоже разные. И очень много документальных фильмов идет авторства не моего, не парфеновского и не млечинского. А совершенно другого. Но речь идет об общем телевизионном вале. О той эстетике и этике, которая пробивается во всех сериалах, в передачах новостей — везде. И это, прежде всего эстетика, конечно, и этика, конечно, — советская.
Теперь, позвольте я все-таки вернусь, поскольку мы говорим сейчас об истории, я не понял чего-то насчет э-э-э… я не понял двух вещей. Во-первых, я не понял Вашей тонкой иронии насчет интереса Леонид Михайловича Млечина к русскому крестьянству. Во-вторых, я не понял, что там… кто там производил товарный хлеб. Речь идет о другом. Если…
Поляков: Я могу объяснить. Если Вы не поняли.
Сванидзе: Объясните. Потому что первый раз Вы отказались это сделать. Прошу Вас.
Поляков: Да. Товарный хлеб, я чтобы не тратить времени, потому что наша дорогая ведущая смотрела на меня страшными глазами.
Сванидзе: Я думаю, что дорогой ведущей тоже будет интересно.
Поляков: Значит…. страшно… страшно красивыми глазами.
Стрижак: Продолжайте.
Сванидзе: Юрий Вла… Вы как мастер пера и слова можете это сделать кратко. Я уверен. Прошу вас.
Поляков: Ну, так вот, я скажу Вам, дело в том, что в России товарный хлеб производили крупные помещичьи хозяйства и латифундии, а не крестьянские хозяйства.
Сванидзе: Какое это имеет отношение к коллективизации?
Поляков: Я Вам сейчас скажу. Это имеет огромное отношение, потому что когда крестьяне получили…
Сванидзе: Какое это имеет отношение к уничтожению миллионов русских крестьян? Объясните мне.
Поляков: Да я не об этом говорю.
Сванидзе: А я об этом. А я об этом.
Стрижак: Я хочу обратить Ваше внимание, голосование по коллективизации было, кстати, очень интересное.
Поляков: Для этого надо слушать, чтобы понять об этом. Понимаете, вот в этом различие наших методик.
Сванидзе: Речь идет о коллективизации, не о латифундиях.
Стрижак: Господа, если позволите…
Поляков: Коллективизация имела свои исторические корни. А о том, что…
Сванидзе: Какие корни? Когда посадили….
Кургинян: Это новая передача.
Стрижак: Они не успокаиваются. Рекламная пауза.
Поляков: Почему я об этом? Потому что мои как раз деды пострадали от этой коллективизации. Но это не отменяет исторических причин коллективизации.
Сванидзе: Вот Ваши пострадали и миллионы других пострадали.
Стрижак: Возвращаемся в эфир. Это программа «Суд времени». Мы ушли на рекламу посреди спора о коллективизации и о хлебе. Хотела я уже завершить эту тему. Но вернемся. Во-первых, покажите нам, пожалуйста, цифры. Я напомню, что программа о коллективизации, казалось бы ни про Сталина, ни про Хрущева, ни про путч. Что-то вот такое давно было, в школе проходили. Вот какая буря была вот по поводу голосования.
«Коллективизация — преступная авантюра или страшная необходимость?»
Интернет-голосование: «преступная авантюра» — 29% «страшная необходимость» — 71%
Телефонное голосование: «преступная авантюра» — 22% «страшная необходимость» — 78%
Голосование в студии: «преступная авантюра» — 64% «страшная необходимость» — 30%)
Стрижак: Что Вы хотели добавить, Константин Вадимович? По поводу коллективизации или что-либо конкретно?
Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты»: Нет, просто поскольку было сказано о том, что главным поставщиком товарного зерна являлись крупные латифундисты и помещичьи хозяйства, то это как раз…
Поляков: Товарного зерна.
Ремчуков: Товарного. Мы сейчас говорим о товарном зерне. То в знаменитой работе «Развитие капитализма в России» Владимира Ильича Ленина, он это исследовал, это принципиальная работа для понимания развития капитализма, о том, что товарное зерно поставляли самые бедные и самые богатые. Самые бедные потому, что они не могли ничего на своем клочке ничего, кроме товарного произвести, они не могли кормить. А богатые потому, что у них было много земли. А середняк, весь середняк, производил фактически натуральное производство для собственного потребления. У него было все — от табака-листа, до пшеницы и так далее. Поэтому, это очень существенно, что не только латифундисты, но и беднейшие. Это методологически очень важно — какие слои включались в капитализм.
Стрижак: Я думаю, что Николай Карлович, Вам надо сделать вторую программу.
Сванидзе: Точно также я и Вам отвечу. Я методически не могу понять, почему и это говорит о том, что нужно было убивать несколько миллионов крестьян.
Ремчуков: Нет, я сейчас в данном случае… у нас же по поводу истории и фактов, наука это или не наука, либеральная или не либеральная. Очень важно просто внимание к деталям, мне кажется.
Кургинян: Согласен.
Сванидзе: Это да. Несомненно.
Стрижак: А вот смотрите, по поводу советской идеологии…
Сванидзе: Ника, Ника, социология, вот по этому поводу социология какая?
Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ: Смотрите, вот действительно, здесь первый момент, когда мы видим, когда голосование в студии радикально отличается от телефонного и от интернет-голосования. У меня есть гипотеза.
Стрижак: Гипотеза?
Федоров: Точно. Гипотеза, которая объясняет это отличие. Это то, что современные теоретики называют «обогащенным общественным мнением». Что это значит? Это значит, что большинство вопросов, которые социологи задают людям, они возникают у людей в мозгу впервые в момент, когда им этот вопрос задают. Потому что люди не думают о коллективизации, о Цезаре, о революции, путче. Просто не думают.
Стрижак: Они не готовы к тому, что кто-то с ними хочет посоветоваться, понимаешь?
Федоров: И вот смотрите. Интернет-голосование и телефонное голосование — это реакция на передачу. Но это реакция на передачу, которая идет где-то вдалеке там по телевизору, и которую ты, скорее всего, смотришь не сначала и не до конца. А вот голосование в студии — ты уже связан с законами, ты выйти отсюда не можешь, ты включился и ты начинаешь думать и сопереживать.
Сванидзе: Это ровно то, что я говорил вчера. Абсолютно.
Федоров: И меняешь зачастую свою позицию. И, действительно, такие случаи достаточно часто происходят.
