Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 01-11
Слово предоставляется стороне защиты. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, представление свидетеля, вопросы свидетелю.
Млечин: Да, если позволите, Ваша честь, я хотел бы допросить свидетеля Леонида Макаровича Кравчука, который в ту пору возглавлял Верховный Совет Украины.
Сванидзе: Прошу Вас.
Млечин: Леонид Макарович, скажите, 1 декабря украинцы голосовали на референдуме о независимости. Каков был результат?
Кравчук: 91 % за независимость.
Млечин: А ведь перед этим весной, когда был референдум о сохранении Советского Союза, на Украине как голосовали — за сохранение или против?
Кравчук: За сохранение обновленной федерации. Я прошу прощения, нельзя просто говорить, надо фактом говорить.
Млечин: Да, поясните, пожалуйста, как произошло…
Кравчук: Вот как сформулировал эту тему Михаил Сергеевич Горбачев. «Хотите ли вы сохранить обновленную федерацию, в которой будут свободно и независимо жить люди?» Примерно такая формулировка.
Материалы по делу.
Бюллетень референдума с формулировкой вопроса: «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?»
Кравчук: Ну скажите, кто не хочет жить свободно и независимо? Но от референдума Советского Союза до 1 декабря 1991 года произошли такие события, которые совсем разрушили вот эту идеологию свободной независимой государственной жизни в Советском Союзе. А ГКЧП поставило точку над всем, потому что все поняли: хотят возвратиться не к обновленной федерации, не к новой жизни, а к старому советскому режиму. И поэтому люди не захотели служить этому режиму.
Млечин: Скажите, Леонид Макарович, а насколько убедительны были эти результаты? Почему 91 % людей, живущих на Украине, захотели уйти из Советского Союза, из нашей общей страны?
Кравчук: Знаете, я в 1989 году, будучи заведующим идеологическим отделом ЦК Компартии Украины, получил очень интересное задание — посмотреть в архивах процесс «голодомора» и репрессий политических. Я лично посмотрел 11 тысяч документов. Вы знаете, я до сих пор вздрагиваю, когда я смотрю эти документы. Людоедство, гибель детей, гибель стариков, женщин — это страшные картины нашего… нашей советской жизни. Репрессии церкви автокефальной, репрессии церкви греко-католической. Не просто репрессии словесные, а в тюрьмах… и убиенные невинно люди. Скажите, пожалуйста, сколько еще негативов нужно сегодня назвать, чтобы понять, в какое время мы жили? Я готов рассматривать любую терминологию, но ни в коем случае не «восстановление».
Сванидзе: Спасибо. Я напоминаю, Леонид Макарович, я прошу прощения, время.
Млечин: Благодарю вас. Благодарю вас, да.
Сванидзе: Сторона обвинения может задать вопрос свидетелю стороны защиты.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, «голодомор» произошел когда?
Кравчук: В 33 году.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, когда по референдуму голосовала Украина?
Кравчук: В 91-м.
Кургинян: Нет, а перед этим?
Кравчук: В 90 году.
Кургинян: Значит, в 90 году она проголосовала одним способом, в 1991-м — другим…
Кравчук: Извините, в 1991-м 30 марта — один, а в…
Кургинян: Согласен, спасибо.
Кравчук: …в 1991-м…
Кургинян: Да, спасибо. Значит и тогда, в одном и том же 1991 году — дважды — Украина проголосовала по-разному, правильно, да? И что же, она один раз проголосовала так, потому что «голодомор» был один, а потом — потому что был другой?
Кравчук: Я не говорил, акцент не делал только на «голодоморе». Я назвал целый период фактов, негатива, которые накопились в недрах бывшего Советского Союза.
Кургинян: Но этот негатив накопился, да? — давно. Он накапливался, накапливался, и этот накопившийся негатив никак не мог повлиять на то, что в 1991 году дважды проголосовали диаметрально противоположным образом. Правильно? Да или нет? Правильно!
Шушкевич: Это категорически не так.
Кургинян: Простите, а ваша…
Шушкевич: Потому что это была подмена одного вопроса другим…
Сванидзе: Если я правильно услышал Леонида Макаровича, было еще упоминание ГКЧП, которое тоже произошло…
Кургинян: А, ну вот это другой разговор…
Сванидзе: …которое тоже произошло в августе 1991 года…
Кургинян: Да…
Кравчук: Еще есть один вопрос…
Сванидзе: …между двумя референдумами…
Кургинян: Но вы заметили, что был аргумент о том, что накопился негатив. Я только сказал, что если он накопился…
Сванидзе: …поэтому…
Кургинян: и два раза… в 1991 году…
Сванидзе: …поэтому я вспомнил ГКЧП, о чем сказал свидетель…
Кургинян: …да? — то это никак не работает.
Сванидзе: Хорошо.
Кравчук: Хотите, я задам Вам вопрос теперь? Если бы первый референдум назывался, как и второй, «Хотите ли вы жить в независимом Советском Союзе?» Второй назывался «Хотите ли вы жить в независимой Украине?», а первый назывался «Хотите ли вы сохранить обновленную федерацию, где люди будут жить свободно?». Это разные темы, разные формулировки, и нельзя сравнивать, поэтому люди захотели жить в независимом государстве.
Кургинян: Вы сейчас сказали очень интересную вещь — что люди захотели жить в независимой Украине, входящей в состав обновленной федерации.
Кравчук: Они не так…
Кургинян: Леонид Макарович, я хочу спросить…
Кравчук: Второй вопрос не так…
Кургинян: …я хочу спросить 2 вопроса…
Сванидзе: Если можно, кратко.
Кургинян: Да. Первый, первый, совсем краткий: понимаете ли Вы, что с помощью таких вот голосований можно менять свою историческую судьбу раз в три года?
Кравчук: Вы знаете, если мы будем собираться каждые пять лет, вы будете говорить по-разному. Если стать на вашу точку зрения, то вообще не надо проводить референдумов.
Кургинян: Я 25 лет говорю одно и то же, и это документально подтверждено…
Сванидзе: Спасибо, спасибо. Сергей Ервандович, теперь у Вас есть возможность представить своих свидетелей.
Кургинян: Я представляю, прежде всего, Сергея Бабурина — человека, который одним из первых начал говорить о том, что «дело пахнет керосином», прошу прощения, что дело скверно. Сергей, я хочу Вас спросить: скажите, как Вы считаете, произошедшее является катастрофой или, так сказать, здоровым освобождением стран от ига «империи зла»?
Сергей Бабурин, депутат Верховного Совета РСФСР в 1991 г., ректор РГТЭУ, профессор: Мы ничего не поймем в сегодняшнем и завтрашнем дне, если будем называть гибель Советского Союза распадом. Там сложилось три компонента. Это был успешный заговор спецслужб со стороны Запада, но это можно было бы вылечить, и он не был страшен сам по себе. Это был кризис экономики, социально-политической сферы Советского Союза, но он мог быть излечим в рамках единого государства, если бы не третья причина. Разрушение Советского Союза — это преступление. Другой вопрос — кто его совершил. Я, например, считаю, что главные преступники сидели не в Минске и в Киеве, они находились в Москве. И… старая поговорка: «рыба гниет с головы, а чистят ее с хвоста». Так вот, руководство страны сгнило, и именно от этой гнили, от разрушения, от апатии, от никчемности горбачевского режима разбегались все. А потом именно ельцинский режим отпугнул Украину и толкнул ее на референдум, навел ужас на Белоруссию и на среднеазиатские республики. Я это говорю как депутат Верховного Совета того времени, как человек, который, — да, к сожалению, — единственный выступил против Беловежских соглашений при их ратификации, и только 5 человек меня поддержало в момент голосования, но я и тогда говорил, и сейчас: Борису Николаевичу и Михаилу Сергеевичу — гореть в геенне огненной! Вот кто два главных виновника гибели Советского Союза!
Сванидзе: У Вас еще есть вопрос к свидетелям?
Кургинян: У меня есть еще некоторый документ, с которым я хотел бы ознакомить…
Сванидзе: Да, у Вас есть для этого 30 секунд.
Кургинян: Я хотел бы представить высказывание Валентина Распутина.
Материалы по делу.
Из выступления Валентина Распутина на первом съезде депутатов СССР 6 июня 1989 года: «…а может быть, России выйти из состава Союза, если во всех своих бедах вы обвиняете ее, и если ее слаборазвитость и неуклюжесть отягощают ваши прогрессивные устремления?.. Без боязни оказаться в националистах мы могли бы тогда произносить слово „русский“, говорить о национальном самосознании. Отменилось бы, глядишь, массовое растление душ молодежи. Создали бы, наконец, свою Академию наук, которая радела бы российским интересам, занялись нравственностью. Помогли народу собраться в единое духовное тело».
