Ричард Пайпс - Два пути России
В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны вы говорите, что распад нам не грозит, с другой стороны, что не с кем нам воевать, и, в том числе, вы называете Китай. Но в нашей стране очень много говорят именно о китайской угрозе – может быть, скорее, она не военная угроза, а демографическая, – скажем так.
В. РЫЖКОВ: Насколько я знаю, китайцев гораздо больше в Калифорнии, чем в России.
Р. ПАЙПС: Да, у нас в Гарварде тысячи китайцев – они по всей Америке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, говорят, что Сибирь, азиатская часть России, как вакуум, втянет в себя тот излишек населения, который есть в Китае.
Р. ПАЙПС: Возможно. Но их больше тянет на юг, а не на север.
В. РЫЖКОВ: Больше их тянет в Калифорнию.
Р. ПАЙПС: И в Калифорнию. И в Канаду тоже – Ванкувер почти китайский город. Может быть, это возможно. Но это не распад России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там уже несколько миллионов китайцев.
Р. ПАЙПС: И все-таки это Россия.
В. РЫЖКОВ: По официальной переписи их всего 40 тысяч.
Р. ПАЙПС: Только?
В. РЫЖКОВ: Это официальная перепись. Карнеги делал несколько лет назад исследования, и цифра была порядка 200 тысяч китайцев в Сибири и на Дальнем Востоке и это, в основном, сезонные рабочие – люди, которые приезжают на лето, на стройку, и потому уезжают назад.
Р. ПАЙПС: И это все-таки Россия. В калифорнии очень много китайцев, и никто не считает, что Калифорния отделится от Америки.
В. РЫЖКОВ: По-моему, у вас даже есть сейчас китайский министр энергетики.
Р. ПАЙПС: Да, кажется, есть новый министр-китаец. В Гарварде – я изумлен: раньше не было вообще китайцев, а теперь каждый четвертый человек, которого вы видите на улице, это китаец. Везде у нас китайцы.
В. РЫЖКОВ: Еще такой вопрос – мы сейчас наблюдаем в общественном мнении, и это показывают и опросы общественного мнения, и умонастроения, и по телевидению мы видим все больше сериалов про Сталина, про великий режим, великую страну.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Эффективный менеджер» в учебниках.
В. РЫЖКОВ: Как вы относитесь к возрождению популярности культа Сталина?
Р. ПАЙПС: Мне кажется, это ужасно. Немцы имели Гитлера, но они избавились от Гитлера, там никто не говорит о Гитлере хорошо. Там есть биография Гитлера, но улиц имени Гитлера там нет. У вас Сталин, потому что Ленин везде остался. Ленин – учитель Сталина. Он не был таким тираном, которым был Сталин, но все идеи Сталин получил от Ленина – я хорошо знаю его историю, что Ленин был интеллигент, хороший человек, – это неверного.
В. ДЫМАРСКИЙ: Любил детей.
Р. ПАЙПС: Гитлер тоже любил детей и собачек имел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже рисовал.
Р. ПАЙПС: Гитлер не курил – нельзя было при нем курить. Но все-таки это был ужасный тиран. И они как-то избавились от этого, а вы нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему? Опять же – это политика властей или это некая потребность общества в сильной руке?
Р. ПАЙПС: Мне кажется, это и то и другое. Во-первых, народу все равно. Я изумлен, что вы поменяли название города – из Ленинграда на Санкт-Петербург. Но область называется Ленинградская.
В. ДЫМАРСКИЙ: То же самое в Екатеринбурге – область Свердловская.
Р. ПАЙПС: А народу на это наплевать. Им все равно. Я был в Туле, Перми – в маленьких городах – там все улицы еще советские, – и мне кажется, населению это неважно. С другой стороны, с точки зрения государства, ваше государство, хоть Ельцин и старался отделиться от Советского Союза, но Путин этого не желает. Так что это часть нашей истории, – так говорят люди здесь. И это как-то нужно менять.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть еще одна вещь, думаю, что этот вопрос нужно задавать именно вам, как историку – в последнее время у нас произошла, правда, объективности ради нужно сказать, что не только у нас, у наших соседей тоже, – политизация истории. История превратилась в фактор сегодняшней политики. Потому что на истории строят свои некие политические конструкции сегодняшнего дня.
Р. ПАЙПС: Да, и это очень плохо. Но у вас всегда так было, в царское время тоже так было. Например, меня теперь интересует вопрос отношений Золотой Орды с Московским государством. И ваши националисты говорят, что не было никакого влияния. А в действительности, влияние было очень большим. К сожалению, нельзя употреблять историю для политических целей – это нехорошо. И я бы этому сопротивлялся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, как вы относитесь к истории с Голодомором на Украине?
Р. ПАЙПС: Мне трудно ответить на этот вопрос. Я не знаю, какие идеи были у Сталина – избавиться от кулаков, или от украинцев? Я не могу на это ответить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нужны документы?
Р. ПАЙПС: И это нужно изучать. Я не изучал этот вопрос.
В. РЫЖКОВ: Тогда вопрос про современную Россию, сегодняшнюю – можно назвать ее «Россия Путина», потому что с 2000 года он у власти, и произошли большие перемены – идеологические, политические, изменился политический режим, что сегодняшняя Россия вам больше всего напоминает в русской истории? На что это похоже больше всего? На Советский Союз, на царскую Россию? Если царскую Россию – то какого царя?
Р. ПАЙПС: Ваш президент сказал, например…
В. ДЫМАРСКИЙ: Какой из президентов?
Р. ПАЙПС: Медведев, что в России не может существовать парламентская демократия, что Россия распадется. То же самое сказал Александр Второй 150 лет тому назад. Его попросили, чтобы он подписал Конституцию, он сказал: «Я подпишу с удовольствием, если бы я знал, что это будет хорошо для России, но я знаю, что это будет конец России». Я сомневаюсь, что Медведев знает, что сказал Александр Второй, но менталитет такой же: что Россией нужно управлять деспотически. И это осталось с древней России.
В. ДЫМАРСКИЙ: В то же время люди приводят доказательства от обратного, говорят, что 90‑е годы Ельцина были достаточно либеральные.
Р. ПАЙПС: Ну, это было несколько лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но посмотрите, к чему это привело – хаос, обнищание людей, рождение олигархов, крупных капиталов, воровство.
Р. ПАЙПС: Я знаю, люди так говорят. И это жаль, потому что это не обещает хорошего будущего для России. Потому что для русских демократия – это преступления и анархия. И как это изменить, я не знаю. Нужно воспитывать народ как-то, чтобы народ понимал, что демократия это не только свобода, но это и стабильность. Но, к сожалению, у вас чувство гражданства очень слабо развито. Люди не чувствуют себя членами общества, членом страны, он чувствует себя только членом друзей, родственников и своей местности, где они живут. Им нужно сказать: вы – члены общества, и что хорошо для общества, хорошо для вас. Но русские так не думают – наплевать на общество, самое главное, чтобы я хорошо жил, и чтобы моя семья хорошо жила. Переменить это очень трудно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали, что русский народ всегда требовал сильной власти, сильного государства, но в то же время, требуя такой сильной власти, на самом деле мало кто к власти относится хорошо – в то же время ее всегда ругают.
В. РЫЖКОВ: Вы даже сами где-то написали, что русские просят одного: «оставьте нас в покое». Нет ли здесь противоречия? С одной стороны – «оставьте нас в покое», а с другой – «дайте сильную руку»?
Р. ПАЙПС: Нет, потому что сильная рука управляет страной – внешней, военной политикой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Делает ее «великой».
Р. ПАЙПС: Да, но это не касается меня, – я не член государства, для меня государство это чужое, – эту психологию очень трудно понять западному человеку, потому что я, например, чувствую – если бы полиция пришла в дом моего соседа, выбросила бы его из дома, заняла бы его дом, – я бы почувствовал угрозу мне: завтра придут и сделают со мной то же самое. А для русского, мне кажется, это хорошо – если вошли в его дом, значит, не войдут в мой дом. Он не чувствует, что он член общества. И так научила их история, мне кажется. Это не генетика, это история.
В. РЫЖКОВ: Сейчас у нас еще одна важная тема дебатов внутри России – Русская православная церковь, ее значение для политики, культуры, общества. Вы знаете, что у нас недавно был избран новый патриарх Кирилл, и его программа – более активная роль РПЦ не только в том, что касается религии, но и в том, что касается политической, общественной жизни. Вы, как историк, как думаете, какую роль играла Русская православная церковь в истории, и какую роль она может сыграть?
Р. ПАЙПС: Она играла в Средние века очень плохую роль, потому что она отделилась от запада, говорила русским, что протестанты, католики – еретики, и что мы с ними ничего общего не имеем, это злые люди, и этот менталитет остался. Мне вообще кажется, что плохое отношение к Западу у русских – это результат этой церковной политики. Я, как западный человек, думаю, что нужно отделить Церковь от государства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Формально она у нас отделена.
