Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Ваши вопросы.
Млечин: Владимир Владимирович, скажите, пожалуйста, но если так много желающих на Украине объединиться, отчего не объединились? Отчего, может быть Вы меня поправите, в парламенте Украины нету партий, которые пришли на выборы с таким лозунгом и победили бы на выборах с таким лозунгом. Нет крупной политической силы, которая подняла бы такой важный вопрос на свои знамена, и за ней пошел бы украинский народ. Ведь здесь в России, почему здесь это не обсуждается? Вопроса — нет.
Корнилов: Да как же нет?
Млечин: Нет, никакого нет вопроса. С удовольствием. Но, на каких? На условиях наших? Вот сидящий рядом с Вами, Константин Федорович, когда говорил, давайте пойдем навстречу друг другу. При этом мы, только в шутку насчет государственности украинского языка…
Кургинян: Почему?!?
Корнилов: Почему в шутку!?!
Затулин: Это Вы в шутку, а мы — нет
Млечин: Потому что никому здесь этого не надо.
Корнилов: Мы всерьёз обсуждаем это.
Млечин: Ну здесь никому не надо это. Ну, о чем мы говорим?
Затулин: Вам не надо, нам надо.
Млечин: Вот реальных политических /шагов/ навстречу нет. Мы предъявляем им массу претензий, массу недовольства. Может быть, они это чувствуют?
Корнилов: По первому пункту, насчет того, почему же не объединяемся. Это вопрос на самом деле в первую очередь к России. И к российским экспертам.
Млечин: В этом зале все согласны. Вот все, кто сейчас нас смотрит — все согласны.
Корнилов: И к российским экспертам, которые, когда речь об этом заходит, говорят — нет-нет, мы это не будем обсуждать. Во-вторых, вторая часть вопроса, почему политические партии не приходят на этих лозунгах, при том, что есть, действительно, такое желание в народе. Как минимум обсудить эту тему. Я уже не говорю о том, чтобы объединиться напрямую. В различных формах причем, либо единого государства, либо федерации, конфедерации и так далее. Виктор Ющенко в своем программном документе — в «десяти шагах навстречу к людям», не про НАТО говорил, и не про Бандеру, а про сближение с Российской Федерацией. И народ голосовал и за это, на Майдане в том числе.
Млечин: Владимир Владимирович, зачем сближение? Сближение хотят все. Мы здесь обсуждаем вопрос о том, будем в одном государстве или нет? Ну, это же простой вопрос мы здесь обсуждаем. Почему ни одна украинская партия этого не берет это в качестве лозунга?
Затулин: Послушайте, возможно ли единое государство, если нет сближения?
Млечин: О!
Затулин: Поэтому для начала нужно сближение, а потом вырастает отсюда как тема всё, что угодно, быть может.
Корнилов: Но тему эту надо обсуждать уже сейчас.
Сванидзе: Время истекло.
Млечин: Если нет сближения, значит, нет желания на самом деле. Да, Владимир Владимирович?
Сванидзе: Время истекло, Леонид Михайлович.
Млечин: Значит, нет желания, если нет реального сближения.
Затулин: Но у Ющенко было реальное желание.
Млечин: Значит, мы здесь сидим, говорим друг другу красивые слова, а в реальности ничего не происходит. Так?
Корнилов: Но давайте так. Если Вы говорите про тех людей, о которых вы сейчас упоминали, пришли к власти, то давайте уж, положа руку на сердце говорить, что сближение произошло. После января — правда?
Затулин: Харьковские соглашения, разве не это?
Млечин: Но Вы только что сказали — нет сближения.
Корнилов: Нет, ну кто об этом говорил? Мы говорим пока … Но кто говорил, что нет сближения? Оно есть.
Затулин: Нет, я не об этом говорю. Мы говорили о том, что нет сегодня партии, которая ставила бы лозунги о создании единого государства.
Млечин: Значит, нет потребности.
Сванидзе: Так, уважаемые друзья! Время наших слушаний истекло.
Злобин: А на 4 млрд. долларов соглашений. За 40 миллиардов — вот и всё просто. Вы берете деньги за Севастополь, а в чем тогда сближение-то?
Сванидзе: Мы завершаем наши слушания по теме российско-украинских отношений. Сейчас право на заключительное слово предоставляется обеим сторонам. Прошу Вас, Сергей Ервандович, сторона обвинения, Ваше заключительное слово.
Кургинян: Нам постоянно говорят, слушайте, главное — чтобы жить было лучше. Зачем там Украина? Будет государство меньше — жить будете лучше. А если оно еще будет меньше — еще будете лучше жить. Все время говорят, что чем меньше государство, тем лучше будут жить. А чем меньше оно реально становится — тем хуже жить! В этом же дело! И об этом тоже надо подумать! Это первое.
И второе. Есть количество, и есть качество. Вот есть у каждой жизни её количество, да? А есть качество жизни. Вот никто не измерял в материальных показателях счастье. Я повторяю еще раз. Если государства объединятся наши, если два народа решат жить вместе — я буду счастлив. Дело будет не в том, лучше это будет или хуже — просто возникнет счастье. Потому что сейчас это разделение ощущается как глубокая катастрофа.
Путь к этому мягок и долог. Кто и когда сказал бы в 1945 году, что Франция и Германия будут в едином государстве? Но они же оказались в нем!?! А наш путь…
Злобин: Они не в едином государстве — не надо. Ну, что за враньё?
Кургинян: В едином Европейском Союзе. А наш путь … Пусть хотя бы так на сегодня. А наш путь гораздо ближе, чем тот. И мы его пройдем! И пройдем достаточно быстро. И это называется — быть вместе!
Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваше заключительное слово.
Млечин: Три дня говорили красивые слова про то, что мы хотим жить вместе. И все хотят. Вот в этом зале — точно все хотят. И кто нас смотрит — тоже все хотят. Но почему-то этого не происходит. Это действительно не происходит — и с Белоруссией не происходит, и с Украиной не происходит. Не происходит, потому что реально нету настоящего к этому интереса.
Как объединяться с Украиной? Конфедерация — кто ж пойдет на конфедерацию? Только если вступят как часть, как наши /республики/, превратятся в прежние области. Они не хотят, чтобы ими управляли из Москвы полностью. А как быть по-другому? По-другому — так, как в Европейском Союзе. То, о чем я говорил здесь три дня.
Для меня не имеет никакого значения, есть на Украине собственный президент, есть парламент и все прочее. Если я могу приехать на Украину, и мне ничто не мешает. Я могу там поселиться, работать, жить спокойно, получать пенсию, пользоваться поликлиникой.
Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.
Млечин: Если бы еще удалось со временем и деньги бы объединить, и ещё не надо было бы деньги менять и пересчитывать, было бы совсем хорошо. Вот к такому союзу, конечно, можно и нужно прийти. Но для начала нам нужно, естественно, самым простым образом устроить свою жизнь. И устроить её так, чтобы украинцы сказали — ребята, давайте-ка сближаться!
Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я попрошу проголосовать зрителей в нашем зале. Прошу вас, возьмите пульты.
И напоминаю вопрос: «Украина и Россия: врозь или вместе?». Пожалуйста, берите пульты и голосуйте.
Пожалуйста, выведите на экраны результаты голосования в зале.
«Украина и Россия: врозь или вместе?»
«Врозь» — 30%,
«Вместе» - 70%.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: История российско-украинских отношений очень сложная. Как это часто бывает между близкими родственниками. Бесспорным следует считать тот факт, что Украина сейчас большая независимая европейская страна. Именно поэтому другая очень большая страна, Россия, испытывает к ней нешуточный интерес. Это моё личное мнение.
Теперь, пожалуйста, огласите результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах.
Суд Времени. Украина и Россия: врозь или вместе?
6% — врозь;
94% — вместе.
