Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34
Зачем мы сейчас, когда так трудно всем. Когда такой всемирно-исторический тупик. Когда есть проблема, вообще, будущего истории и, безусловно, завтрашнего дня Запада. Зачем мы сейчас берем и это — зачеркиваем!? Это — зачеркиваем! Это — …! Что, у нас так много альтернатив стратегического развития в мире?!
Ясин: В этом плане есть альтернатива. Как раз.
Злобин: Можно я?
Кургинян: Какая?
Ясин: Я Вам скажу. Первые годы пятилеток в России был подъем энтузиазма, было стремление, была уверенность в том, что революция несет с собой что-то такое, что открывает для людей труда широкие возможности. И многие люди верили в это, и большие были достижения. Я, например, считаю, что все крупные достижения советской науки созданы людьми, которые выросли в 20-е годы. И было это настроение — я не отрицаю этого. Но, после этого, мы обнаруживали, что те условия жизни, те возможности, которые мы имеем для развития и так далее, гораздо меньше и хуже, чем у наших идеологических противников за рубежом.
Про Америку — это говорят американцы. Они очень самокритичные люди. И у них нет такой проблемы, чтобы беспокоиться, что у них будет комплекс неполноценности.
Кургинян: Два слова! Мы тоже самокритичны! Тоже самокритичны. Но, суть заключается для нас в следующем. Мы считаем, что великие достижения той эпохи, сопряженные с трагическими жертвами, оказались задушены и раздавлены преступной гнилой номенклатурой, которая в итоге разворовала страну! И сейчас сидит, катается на яхтах, строит себе дворцы на Западе и ничего не создала за 20 лет!
Ясин: Вот это, вот это, вот это — ложь!
Кургинян: Слушайте, 2 слова!
Ясин: Вот это — ложь!
Кургинян: Два! Ничего не создала!
Ясин: Я прошу прощения…
Кургинян: Что такое, что такое 1929 год? Добавьте к нему 20 лет. Это 49-й год! За это время была создана новая страна! Сейчас ничего не создано, кроме дворцов на Западе и яхт.
Злобин: Ну, мы же не это обсуждаем сейчас…
Кургинян: И мы считаем, что в этом виновата преступная номенклатура, которая подавила великий порыв своей эпохи!
Злобин: Ну, всё уже ясно…
Сванидзе: Спасибо, спасибо! На самом деле, я напоминаю, что мы обсуждали 3 дня подряд индустриализацию. Поэтому, я, на самом деле, тоже не люблю людей, которые воруют деньги, в больших количествах переводят их на западные счета, покупают себе яхты. На мой взгляд, это не корректно. Но, лауреат Нобелевской премии по литературе, поэт Иосиф Бродский сказал устами одного из своих поэтических персонажей: «Воры мне милей, чем кровопийцы».
Кургинян: Ворюга!
Сванидзе: Кто ворюга?
Кургинян: Ворюга мне милей, чем кровопийца…
Сванидзе: «Только воры, мне милей, чем кровопийцы» — он сказал!
Кургинян: Ну, простите, может быть, я не точен.
Сванидзе: Да! Так вот. У меня иногда ощущение, что советский народ, несчастный, его советская власть, Партия и Правительство, как тут было сказано, как лошадку погоняло, погоняло, погоняло и загнало!
Вот, гнать начали после 1917 года. Особенно сильно гнали в период коллективизации и индустриализации, до кровавого пота.
Война — это особый период, потому что война помогает собраться. Иноземный враг. Вы спрашивали, почему же тогда не свернули, там, шею, не восстали? Нет, иноземный враг — он объединяет. И при Наполеоне так было, и при Гитлере. Всегда так.
Потом хватило сил навалиться, потому что хватило сил наваливаться на что-то одно. Хватило сил навалиться на атомный, водородный проект. Всей страной навалились.
Потом навалились на космос всей страной. Гагарин полетел.
На этом силы иссякли. Уже, когда речь дошла до полета на Луну американцы нас опередили. И мы уже не могли с ними соперничать. У нас для этого не хватало экономических ресурсов — лошадка несчастная выдохлась.
Вы вспоминали англичан, американцев. Ну, в Англии, Америке никогда не было проблем ни с жильем, я имею в виду последние десятилетия. У нас только Хрущев, что ему, кстати, забыли, решил так или иначе проблему бараков и коммуналок, переселив людей в свои «хрущебы», которые сейчас ломают и правильно делают, они уже отжили свое. Но проблему бараков и коммуналок он решил, в 60-е годы. В Америке и Англии таких проблем не было.
Там не было проблем легкой промышленности. Там не надо было, как говорит Злобин, стоять, там, в очереди за ботинками. И, когда люди, я помню, попадали в 80-е, 70-е, 60-е годы за границу, они с ума сходили, иногда в прямом смысле слова — человек из глубинки — когда он заходил в обычный промтоварный магазин. Он не мог поверить, что такое бывает.
И у американцев и англичан не было проблем с сельским хозяйством, которое было у нас. Вот это все-последствия, в значительной степени, нашей индустриализации, построенной на рабском труде для достижения точечных результатов. Да, точечных!
Я не буду сейчас вспоминать снова войну. Действительно, индустриализация имела отношение к войне, но после этого «лошадка» выдохлась. И страна рухнула!
Кургинян: Последние 20 лет — что с «лошадкой-то»!?
Сванидзе: Страна рухнула — под названием Советский Союз!
Кургинян: А 20 лет последних — что с «лошадкой»?
Сванидзе: Мы последние 20 лет живем в другой стране, Сергей Ервандович, в другой экономической системе!
Кургинян: Что там с «лошадкой» происходит? Расскажите — про «лошадку»!?
Ясин: Она встала с колен!
Кургинян: Про «лошадку» расскажите мне, пожалуйста!
Сванидзе: Лошадка встает с колен, как известно, Сергей Ервандович!
Кургинян: Понятно!
Сванидзе: Да.
Кургинян: Понятно, Николай Карлович!
Сванидзе: Спасибо!
Кургинян: Все ясно! Спасибо!
Сванидзе: Мы завершаем нашу программу. И предоставляется возможность сказать заключительное слово обеим сторонам. Пожалуйста, Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян: Бродский замечательный поэт, прекрасный, но вопрос о том, что лучше — вор или кровопийца — сложный вопрос. Прежде всего, потому, что иногда, как мы знаем, вор бывает еще и кровопийцей!
Сванидзе: Это правда!
Кургинян: И тогда и происходит — НЕЧТО! Поэтому, индустриализация наша показала следующее. Тяжелой ценой, с большими жертвами были построены не дворцы — там! И не куплены яхты — там! А заводы и фабрики — здесь! Эти фабрики и заводы получило население, которое превратили из полунищего, неграмотного и сельского — в индустриальное. Был создан индустриальный рабочий класс. Была создана научно-техническая интеллигенция. Было создано общество, которое выдержало войну. Это общество создало потом очень много.
А потом это общество прельстили дешевыми антисоветскими мифами. И на какое-то время оно в них поверило. Это только сейчас оно прозревает! И когда оно прозреет окончательно, и мифы эти рухнут, может быть, мы и найдем путь, который не повторит прошлый советский путь, но который будет учитывать его, уважать его!
И мы двинемся вперед! Может быть, не только себя и детей спасем, но и весь мир еще раз!
Ясин: Ой-ой-ой-ой…!
Кургинян: Весь мир — который отбросил наш советский опыт, а мы знаем ему цену! И будем помнить подвиг наших отцов и дедов!
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин: Я хочу, напоследок, сослаться на мнение Алексея Николаевича Косыгина. Для молодых зрителей напомню, что Алексей Николаевича Косыгин всю жизнь работал в советской экономике: нарком, министр, заместитель главы правительства. А потом с 1964 года и до самой смерти, полтора десятка лет возглавлял Советское Правительство. Он перед смертью стал болеть тяжело. И вот лежа в больнице, он стал вспоминать свою юность, а начинал он в годы НЭПа агентом кооперации в Сибири — где и женился. И вот он перед смертью — глава советского правительства — вспоминал об успехах потребительской кооперации в годы НЭПа: «Вы представляете, как были обустроены сибирские тракты? На постоялых дворах чисто и уютно. В придорожных трактирах хорошо, сытно кормили. Человек должен иметь возможность каждый день попить пивка, чайку в недорогом кафе. А мы после НЭПа лишились мастеров, портных, сапожников. Где сегодня хороший костюм сшить? Мне, — говорит глава правительства, — сошьют в кремлевской мастерской, а другим? Раньше в Москве, — говорил Косыгин, — на каждом шагу сидел сапожник в будке. Мелкий ремонт, почистить обувь за копейки, пожалуйста, пирожки горячие на каждом углу предлагали».
Глава советского правительства, который всю жизнь сдавал эту экономику, вдруг на склоне лет, перед смертью понял, что, фактически, все им сделанное пошло прахом. А раньше, в годы НЭПа, до сталинской индустриализации, было лучше.
