Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 12-22

Напоминаю вопрос: «Андропов — завинчивание гаек или политика с двойным дном».

завинчивание гаек — 56 %

политика с двойным дном — 44 %

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результат телевизионного голосования.

Андропов очень долго шел к власти. 15 лет сидел на КГБ, высылал, сажал, запрещал, успешно сохранял на посту больного Леонида Ильича Брежнева. За это время ушли основные конкуренты. Андропов наконец вернулся из КГБ в ЦК, Брежнев умер, Андропов стал генеральным секретарем. Все думали, что у него есть план реформ, ну, не может не быть. Оказалось, что ничего не было. Это моё личное мнение.

А сейчас я прошу огласить результаты телевизионного голосования.

завинчивание гаек — 9 %

политика с двойным дном — 91 %

22. Объединение Германии: необходимость или политическое предательство?

Сванидзе: У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний — Объединение Германии. Необходимость или политическое предательство?

Объединение Германии — процесс сказочно быстрый. Более того, никто в мире и не ожидал этого. Ни в ФРГ, ни в ГДР, ни в Штатах, ни в Европе, ни в СССР. Наверно, никто из мировых лидеров даже особенно этого и не хотел. Появление единой Германии поломало все послевоенное устройство мира, поломало политические стереотипы, которые были нехороши, но привычны, как стоптанные тапки. От падения Берлинской стены до оформления нового единого Германского государства — всего 11 месяцев.

Итак, вопрос слушаний. Объединение Германии: необходимость или политическое предательство? Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

3-го октября 1990-го года Германия вновь стала единой. Процесс присоединения оказался настолько молниеносным, что может быть назван стихийным. Однако большинство экспертов уверены, что шаги к присоединению тщательно просчитывались и контролировались со стороны ФРГ, которая не сбрасывала со счетов ни один фактор, способный ускорить процесс объединения. Среди основных аналитики называют кризис идеологии и экономики, происходивший в странах Восточной Европы, и ослабление позиции СССР. До начала 70-х годов ФРГ и ГДР были полноправными представителями двух блоков — НАТО во главе с США и Организации Варшавского Договора во главе с Советским Союзом. Уже к середине 80-х стало ясно, что разрядка в Европе без урегулирования германского вопроса невозможна. Изначально СССР занимал довольно жесткую позицию по отношению к процессу объединения. В начале 1989-го года Горбачев не раз заявлял, что этот вопрос на политической повестке дня пока не стоит. Возможно, единство Германии тревожило не только советских руководителей, но и всех основных союзников США в Европе. По словам Маргарет Тэтчер, объединенная Германия была бы слишком велика и могущественна, чтобы быть просто игроком на европейском поле. Кому было выгодно объединение Германии, и было ли воссоединение ФРГ и ГДР неизбежным?

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к обеим сторонам, и к Кургиняну, и к Млечину. В чем актуальность темы? Пожалуйста, Сергей Ервандович, сторона обвинения, актуализируйте тему.

Кургинян: Тема делится на два вопроса. Первый: если народ хочет объединиться, то что может ему помешать, казалось бы, да? Это есть такой простейший подход к делу. Но, во-первых, если под процессом разделения Германии лежат глубокие основания, если есть глубокие международные и прочие причины, которые Германию разделили, то, в конце концов, помимо воли народа есть мировое сообщество, есть мир, который много чего претерпел в предыдущий период. И сказать так, что просто захотели и сделали… есть международные договора, есть то, как мир устроен. Поэтому даже это не предопределено — захотели, объединились. А вторая вещь отличается гораздо более сложной, тонкой темой. Предположим — объединились. Но могли ли объединиться только так, а не иначе? Могли ли мы управлять этим объединением? Могло ли это объединение произойти с иным учетом наших национальных интересов, имели ли мы рычаги влияния для того, чтобы иначе объединять Германию? Были ли возможности нам сделать так, чтобы это объединение Германии более способствовало интересам нашей страны? Если эти возможности были и их не использовали, тогда это предательство. Если этих возможностей не было, и люди делали только то, что можно было, тогда это необходимость. И это очень важно понять, потому что следом за этим объединением Германии это было провозглашено Компьенским миром, то есть нашей капитуляцией. С этого момента мы оказались пораженными в холодной войне, пораженными в правах и расчлененными. Поэтому это факт нашей истории, который мы должны знать и понимать.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты, Леонид Михайлович.

Млечин: Один западный политик сказал: «Мы так любим Германию, что хотели, чтобы их было несколько». И в самом деле, после Второй Мировой Войны хотели Германию наказать и поделить. Но не Советский Союз. Концепция Сталина состояла поначалу совсем в другом. Он хотел, чтобы это было единое и нейтральное государство. Его вполне устроила бы единая нейтральная Германия. Но так не получилось, она разделилась по зонам оккупации. Сначала образовалось одно, потом второе германское государство. И поначалу немцам еще не было понятно, какая из двух Германий — западная или восточная — лучше. И когда Арнольд Цвейг, знаменитый немецкий писатель, говоря о ГДР — «Здесь бьется сердце Германии», он был искренен. Но очень скоро выяснилось, что Восточная Германия сделана по сталинской модели, со всеми ее катастрофами. И немцы восстали летом 53-го. И летом 53-го их танками задавили. Тогда они стали бежать. Тогда им перекрыли эту возможность, и появилась берлинская стена. И тогда восточные немцы решили: ну что ж, придется жить как живем. Ну кто-то не мирился, бежал за границу. Остальные смирились с тем, что было. И возможно, это существовало бы долго. Но у всех моделей, построенных по сталинскому образцу, есть чудовищный недостаток: они существуют только до того момента, пока они держатся на страхе. Исчез страх — и в одну минуту, правильно здесь говорили… на самом деле и одиннадцати месяцев не понадобилось… в одну минуту, как только открылись ворота на запад, Германская Демократическая Республика, наша Германия, Восточная Германия перестала существовать. Можно было этому помешать? Можно было. Вывести танки на улицу, как было в 53-м году. Но что бы тогда было? Я вам скажу, что мы ничего не проиграли от объединения Германии. Мы выиграли. На европейском континенте у нашей страны нет и не будет в ближайшее время более надежного партнера, чем Германия. Нынешняя объединенная Германия. От объединения Германии наша страна только выиграла.

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы приступим к нашим слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — объединение Германии. Первый вопрос обеим сторонам. Следствием чего явилось разделение Германии? Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Представлять Германию как целое… в виде злого государства, источника зла, еще чего-то — абсолютно отвратительная позиция, которую мы никоим образом не разделяем. Но тем не менее есть разница между подобной германофобией и каким-то пониманием исторического процесса. Когда и как объединялась Германия, какая специфика объединения? Я прошу доказательство № 1.

Материалы по делу.

Историческая справка:

1618–1648 — Тридцатилетняя война в Европе опустошила Германию и закрепила ее раздел на 300 светских и духовных княжеств.

1618– Герцогство Пруссия объединилось с Бранденбургом, что создало ядро будущей германской империи.

1815 — образовался Германский союз из 39 немецких государств под эгидой Австрии.

1862 — прусский канцлер Отто фон Бисмарк начал объединять немецкие земли вокруг Пруссии.

1866 — прусские войска победили австрийцев, что определило ведущую роль Пруссии в Германии.