Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 12-22
Маркус Вольф, руководитель внешней разведки ГДР (с 1958 г. по 1986 г.)
Кургинян: Эти люди блестяще знали Андропова. Как бы Вы отнеслись к их высказываниям?
Урнов Марк — политолог, научный руководитель факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ.
Урнов: С глубоким уважением отнесся к их высказываниям и стал бы их анализировать вот в каком ключе. Повторял и повторяю: Андропов был человеком очень умным. Андропов — человек, прекрасно понимающий, в какой чудовищной ситуации, гнилостной, сидит и экономика, и социальная сфера, и военная сфера, и что надо менять это дело, что надо менять ситуацию в стране. Он это прекрасно понимал. Другое дело, как?
Вот я думаю, что он действительно под влиянием впечатления от Венгрии и прочего очень боялся идти слишком быстро.
Кургинян: Вы сказали, это для меня очень ценно и я тоже так считаю, что он хотел заменить аппарат КПСС на аппарат КГБ. Но, понимаете, два разных аппарата. аппарат КПСС — такое (пирамида), а это — матрица. Я не хочу показывать тюремную решетку, матрица.
Как Вы думаете, как надо было сменить всю систему, для того, чтобы заменить вертикальный аппарат на матричный? И на кого надо было сделать ставку?
Урнов: Честно сказать, я думаю, что такого рода вытеснение партийного аппарата аппаратом КГБ обернулось бы просто и кровью, и распадом страны. Во-первых. А, во-вторых, если бы, я повторяю, если бы…
Кургинян: Я не говорю, что не было бы крови, но это было бы полное изменение системы. Какая была бы идеология?
Урнов: А идеология была бы…
Кургинян: Ататюрка, да?
Урнов: Идеология была бы великодержавная, с некоторыми элементами социализма, но с главным пафосом великой, сильной державы, которую должны все бояться. Плюс как всегда, поскольку всё-таки спецслужбы имеют свою ментальность и свой специфический взгляд на мир… Я думаю, что если бы это произошло, то мы бы конечно были пропитаны через СМИ идеей того, что мы находимся в осажденной крепости, враждебный мир вокруг, нужна консолидация вокруг лидера. На самом деле, классический авторитарный, а может быть и тоталитарный режим, контролирующий СМИ, давящий и оппозицию, ориентированный на защиту от враждебного окружения, с непререкаемым лидером во главе.
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания. Вопрос сторонам: какую линию проводил Андропов во внешней политике. Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Я странным образом хочу от обратного. Если можно, доказательство № 12. Это никакое не доказательство, просто цитата из дневника тогдашнего президента США Рональда Рейгана о том, как он воспринимал Советский Союз.
Материалы по делу.
Из воспоминаний 40-го президента США Рональда Рейгана: «Беседовал с нашим послом в России. Он подтвердил многое из того, что я думал о Советах: экономика в стагнации, коррупция, циничное отношение к коммунизму и власти. Надо заново осмыслить нашу стратегию. Их социализм — это экономическая неудача. Не поможем ли мы советским людям, если просто позволим их экономической системе провалиться? Советская экономика в очень плохом состоянии. Если мы лишим их кредитов, они запросят о помощи, чтобы не умереть от голода».
Рональд Рейган — 40-й президент США (с 1981 г. по 1989 г.).
Млечин: При этом сам Рональд Рейган был очень расположен наладить контакт с советскими руководителями. Он написал личное письмо Брежневу, потом написал Андропову. «7 августа, день на солнышке, вечером вернулся в Белой дом. Помощник пришел с ответным письмом от Андропова на моё письмо, написанное от руки. Он выражает желание продолжить общение на личном уровне и обсуждать важные вопросы».
Андропов пришел и застал во внешней политике тяжелейшее наследство: Афганистан, проблема с ракетами, очень плохие отношения с США. Какая-то попытка наладить отношения с Америкой у него вроде бы мелькала, до того, как сбили южнокорейский «Боинг».
Но давайте мы скажем себе, что внешняя политика действительно отражение внутренней. Вот если там, на той стороне океана они так видели нашу жизнь, то давайте посмотрим как наша выглядела жизнь.
Если можно доказательство № 3.
Материалы по делу.
Из книги писателя Юрия Нагибина «Дневник»: «Вопреки обычной доверчивости советских людей к приходу новых руководителей, не возникло ни одного доброго слуха. Все ждут только зажима, роста цен, обнищания, репрессий. Никто не верит, что поезд, идущий под откос, можно вернуть на рельсы.
Угрюмо-робкая деятельность нового главы. Не того масштаба человек. Он исповедует древнее благочестие: опираться надо лишь на силу подавления. Это дело гиблое».
Юрий Маркович Нагибин — советский писатель, журналист
Млечин: Давайте мы теперь обратимся к мнению наших экспертов. Никита Васильевич, с Вашей точки зрения, вот какие-то минимальные контакты между США и Советским Союзом установились. От руки писали письма Рейган и Андропов, чтобы показать, что это не какой-то аппарат написал, а моё личное желание встретиться. Как Вы думаете, может быть Юрий Владимирович Андропов был намерен во внешней политике проводить нежесткую линию, смягчить напряжение?
Петров: Нет, не был намерен. Контакты, безусловно, были и установились, потому что вице-президент Буш приезжал на похороны Брежнева и они встречались с Андроповым. Но не было главного — понимания. И не было желания идти на самом деле на договоренности, которые означали бы компромиссы и той, и другой стороны.
И в конце 83-го года в традиционном новогоднем обращении к 84-му году со стороны ЦК КПСС, Президиума Верховного Совета было четко сказано: «Смягчения международной обстановки не произошло. Наоборот, по вине империалистических держав она ухудшилась, обострилась». И вот эта констатация на самом деле означает полный провал внешней политики Андропова. Нежелание, вообще говоря, что-либо менять в тех заскорузлых идеологических схемах в подходе и к разоружению, и к налаживанию отношений.
Сванидзе: Спасибо. А у меня вопрос. Вот внешняя политика, ведь Андропову досталось страшное время, так или иначе, объективно. Война в Афганистане уже идет, бойкот Олимпиады уже состоялся, идет запредельный период Холодной войны. Вот в рамках той ситуации, в которой он оказался, реально мог ли он улучшить отношения с Западом, с США? Или ему надо наоборот сказать «спасибо» за то, что он Холодную войну до горячей не довел?
Петров: Нет. Не сказать «спасибо», потому что реальная возможность улучшения отношений была, и безусловно. Не будем забывать, во-первых, в Афганистан вошли именно с благословения отчасти Андропова и та Холодная война, про которую Вы справедливо говорите, конечно же шла именно по тому, что он и его окружение не могли отделаться от заскорузлых идеологических форм.
Нулевой вариант по ракетам средней дальности американцы предлагали уже в 1981 году. Кто мешал на него согласиться? На него согласились только в декабре 87-го года.
Сванидзе: Что ж слабину давать?
Петров: Слабину давать — и есть нахождение в плену идеологических схем и попытка…
Сванидзе: Пока идет Холодная война, руководитель государства не должен её проигрывать.
Петров: А если бы они посмотрели на то, как ВПК до конца разорит страну и мы уже покупали зерно с 63-го года на Западе. Это мы сейчас его вывозим. А тогда Советский Союз стабильно тратил золотой запас на покупку зерна. Вот если бы он трезво посмотрел на ситуацию… А все говорят: «Председатель КГБ знал ситуацию». Мог посмотреть? Не мог. Потому что идеологические шоры довлели и он никогда не собирался отказываться от партийного аппарата. Или подменять партийный аппарат, как это здесь звучало, органами КГБ.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелям обвинения.
Кургинян: Как вы относитесь к его поездке в Афганистан в 1980 году, из которой он приехал, надорвав здоровье? К её результатам? И, если можно сказать сразу, к проекту «Наджибулла».
Петров: Поездка 80-го года, с точки зрения Андропова, может быть была необходима. То, что он тяжело заболел и после этой поездки его здоровье действительно серьезно пошатнулось, это обще известный факт. Об этом пишут все мемуары.
Кургинян: А результаты, результаты.
Петров: Что значит «результаты»?
Кургинян: Результаты этой поездки.
Петров: Результаты этой поездки — это его смерть в 1984 году.
Кургинян: А результаты внешнеполитические?
Петров: Политических результатов я, по крайней мере, не вижу.
