Михаил Погребинский - Украина. В ожидании неизбежного
И самое главное: в основу всех преобразований нужно поставить интересы гражданской нации, когда любой человек, вне зависимости от национальности, этнической принадлежности, защищен в своей стране. Я не верю, что после случившегося на востоке страны жители Славянска и Тернополя забудут об обидах. Брака по любви в ближайшее время точно не будет. Но может быть брак по необходимости, по интересам. В этом должны быть заинтересованы и внешние игроки, интерес которых в том, чтобы Украина осталась той, какой она есть: суверенным и независимым государством.
Надежд на это мало, но известно, что надежда умирает последней.
Европа в ответе за все, что произошло на Украине
(интервью М. Погребинского для издания Правда. ru, 26.06.14)
– Украинские блоги и страницы в социальных сетях полны горькими упреками в адрес Европы с обвинениями в предательстве, например в том, что НАТО отказалась защищать Украину и принимать в ЕС не собирается и что отмена визового режима – только одни обещания. Это обоснованные претензии?
– Люди, строившие себе какие-то иллюзии, высказывают обоснованные претензии, что их иллюзии оказываются иллюзиями. Они должны бы жаловаться на себя, Европа им ничего не обещала, поэтому сокрушаться неадекватно. Но в то же время понятно, что они рассчитывали, они надеялись, и теперь им обидно.
– Считаете ли вы, что позиция Европы в отношении конфликта на Украине является взвешенной?
– Нет, я считаю, что позиция Европы не взвешенная. Может быть, последние пару недель, когда появилось больше информации, Европа убедилась в том, что там не все так просто, там действительно воюют донецкие, а не российские наемники. Я общался с европейскими политиками и журналистами, так что их позиция стала чуть более взвешенной, но очевидно, что с начала конфликта Европа была на стороне майдана, а потом на стороне Украины против России.
По моему мнению, Европа несет ответственность за кризис и то, чем он закончился. Каждый раз Европа имела возможность сбалансировать свою позицию, что остановило бы бескомпромиссную позицию украинской стороны. А так Европа фактически поддерживает эту бескомпромиссность.
Почему я считаю, что они несут ответственность? Изначально, в тот момент, когда они пошли на поводу у польско-шведской инициативы создания проекта Восточного партнерства, которое имело характер вовлечения Украины в поле влияния Европы, они настойчиво двигались в этом русле.
Им тысячу раз объясняли, Россия предлагала поговорить втроем, и Янукович предлагал, но они не соглашались. Теперь они уже идут на это. Эта истерика вокруг неподписания ассоциации и привела к этому кризису и продолжению его.
– Европа считает, что одной из сторон украинского конфликта является Россия, а себя таковой не считает. Ваше мнение?
– Европа действительно не является стороной конфликта, стороны конфликта – это Киев и юго-восточная Украина, которая не приняла то, что произошло в Киеве в связи с майданом. Было известно с самого начала, что майдан поддерживала только половина населения, а в момент острого кризиса – уже меньше половины.
А восток и юг не поддерживали, поэтому некоторые смирились, а некоторые не смирились – отсюда и конфликт и гражданское противостояние. Я считаю, что признание того факта, что имеет место противостояние части Украины – необходимое условия снятия напряженности и движения в сторону мира.
– 18–19 июня с визитом в Киев приехал министр иностранных дел Чехии Любомир Заоралек. Он сказал “Чехия и Европейский Союз не хотят начинать экономическую войну с Россией и желают дипломатического решения кризиса в Украине“, цитирует чешская газета www.blesk.cz/. Он выразил сомнение, что мирный план Порошенко будет реализован за неделю и сказал, что привез медикаменты для раненых с юго-востока. Какие выводы вы могли бы сделать из этих заявлений?
– Я считаю, что это мнение части политической элиты, части европейской элиты. К этому мнению присоединяется, например, министр иностранных дел Австрии, который изначально занимал сдержанную позицию. Разговоры Меркель с французским президентом тоже говорят о том, что они склоняются к этой позиции.
Пока они не могут не понимать, что озвученная часть плана, которую мы сейчас знаем, выглядит таким образом, что Киев и Порошенко готовы к миру, но на наших условиях. Наши условия частично принимаются востоком Украины, но нет доверия Киеву, поэтому есть опасения, что ключевой момент мирного плана – проведение выборов лидера юго-востока.
На каких условиях проводить выборы, если после войны, когда одна сторона сдалась на милость победителя, доверия к этому варианту не будет. Думаю, что единственная возможность – это действительно провести выборы, но либо после переговоров и установления какого-то компромисса с воюющей стороной на востоке, чего не хочет Порошенко, либо под контролем Евросоюза, ОБСЕ и России.
В этом случае есть надежда, что выборы будут честные, демократичные и справедливые, и тогда получится такой легитимный справедливый представитель этого региона, с которым можно будет вести переговоры.
– После перевода Украины на предоплату и появления свидетельств, которых стало больше в европейских СМИ, о боевых действиях на юго-востоке можно сказать, что происходит постепенное смещение позиций Европы в сторону смягчения?
– Я бы сказал, что не следует слишком на это рассчитывать. Евроатлантическая солидарность – все равно доминирующий фактор в отношениях России и Соединенных Штатов Америки. И если не удастся как-то Обаму убедить, в том числе с помощью европейских партнеров, не думаю, что Германия и Франция примут какую-то реалистическую программу, предложенную Москвой. У меня никаких особых ожиданий в этой связи нет, но надежду я все же сохраняю.
Украина сблизится с НАТО в случае отделения Новороссии
(интервью М. Погребинского для издания Правда. ru, 04.09.14)
– Членство Украины в НАТО получило предварительное положительное решение на саммите в Бухаресте в 2008 году, затем заявка было отклонена. Можно ли сейчас рассматривать этот вопрос серьезно?
– Вряд ли можно рассматривать этот вопрос всерьез. Его появление связано с нынешней ситуацией на фронтах, а также с избирательной кампанией, которая сейчас разворачивается на Украине. Думаю, инициаторы разговора на эту тему понимают, что ни Украина, ни НАТО не готовы к тому, чтобы включить Украину в состав НАТО.
Неоднократно уже высказывались крупные западные политики, включая Обаму и Меркель, о том, что они воевать тут не будут, они даже оружие не решаются продавать, не говоря уже о военном участии в противостоянии на востоке Украины.
Все как будто понимают, что это, прежде всего, такой пиаровский ход. У нас идет конкуренция за право быть проамериканскими, кто самый проамериканский в политике. Из тех, кто выступает за вступление в НАТО, у нас на первом месте Яценюк. Он у нас самый проамериканский, поэтому, когда и если США разочаруются в Порошенко, Яценюк будет самой подходящей кандидатурой на его место.
– Если подумать о будущем, каковы могут быть варианты действия НАТО на Украине?
– Это зависит от того, как завершится конфликт на Востоке. Сейчас высказывать какие-то предположения не очень серьезно. Возможны разного уровня компромиссы. Один из них подразумевает мирное решение конфликта, отказ украинских руководителей, украинской элиты включить Украину в состав НАТО. Хотя могут быть промежуточные решения, которые не исключают попыток сближения с НАТО.
Это может быть особое партнерство или мы как бы во всем члены НАТО, только формально не записаны. То есть, формально НАТО вообще не обязано действовать по отношению к нашим проблемам. В соответствии с пятым пунктом подразумевается, что нападение на одного – есть нападение на всех.
Возможно, это зависит от уровня того компромисса, который в конечном счете будет достигнут, пусть временного, между Украиной, Киевом, я бы сказал, Донбассом и Россией, Европой, Америкой.
– Неужели НАТО больше волнует Украина, чем ситуация в Афганистане и Ираке?
– Я бы не стал всерьез рассматривать НАТО как военную организацию. Это такой клуб согласования интересов атлантических стран. Военная составляющая на 80–90 процентов – американская армия и американские возможности.
Думаю, от развития отношений в этой сложной системе, в частности, от двусторонних отношений между Россией и США, зависит, как будут развиваться, в том числе, отношения Украины с альянсом, частей Украины с альянсом.
Если Новороссия отделится от Украины, вероятность сближения остальной части страны с НАТО очень велика. Но это на 90 процентов не включение Украины в НАТО, а создание особых отношений с альянсом, который возьмет на себя какие-то обязательства по снабжению оружием и прочим.
