Сергей Хоружий - Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011
Нариньяни А.С.: Нет, я этим не занимался, но в какой-то степени мы все этим занимаемся. У меня два внука — 3 и 5 лет. Сейчас они — одна личность, а могут быть сотней абсолютно разных. Я пока просто не знаю, кто из них получится: молодой Моцарт или математик. То есть, какая будет личность как нечто целое.
Клеопов Д.А.: Я не говорю о человеческой личности, а говорю как раз о личности нечеловеческой, о возможности нечеловеческих личностей.
Нариньяни А.С.: В примере с моим внуком пяти лет — он кто в плане вашего вопроса?
Хоружий С.С.: Здесь речь о другом — о коллективных личностных образованиях, а не об индивидуальных.
Нариньяни А.С.: Я привел конкретный пример, относящийся к ребенку. Но то же самое можно сказать и про коллективные образования. Нашелся лидер, или пришел человек, сделал доклад, а его тут же раскатали, и родилось еще десять противоположных докладов. И поехало! У меня есть такая метафора. Между понятиями истина и правда идет вечный спор. Предположим, что истина объективна. Истину я сравниваю с граненным стаканом, в котором в норме 11 граней. А правда — это сколько граней на самом деле. А на самом деле их 10, а не 11. Берем, условно говоря, «красную» правду. Она достаточно четкая и прозрачная, и спорить с ней невозможно, потому что это правда.
Противоположные ей — «белая», «зеленая», еще какая-то, — и все они правды. Под это и собираются люди миллионами, учреждают потом какой-нибудь исторический вердикт. А истина — она как раз в том, что все эти правды в своей противоположности отражают «нечто». В этом плане вы высказывали тезисы, которые вам очень близки и понятны. Мне они менее близки и понятны. Видимо, это какая-то чуть-чуть другая грань.
Хоружий С.С.: Другая правда. Вот семинар для того и собирается, чтобы они как- то интегрировались в истину.
Нариньяни А.С.: Поэтому я и вспомнил эту метафору. Она наглядная.
Королев А.Д.: Я работаю в Институте философии РАН. У меня есть замечание по поводу развилки Сорок лет назад были свернуты очень многие программы. Свернуты программы исследования космоса практически во всех странах, не только в Советском
Союзе, но и в США. Например, программа полета человека на Марс. Свернуты программы исследования океана, получения новых источников энергии, развития новых видов транспорта. Только сейчас мы потихоньку возвращаемся к ним. Приоритет отдали той технике, о которой вы рассказали в своем замечательном докладе, спасибо вам большое за доклад. У людей всегда есть выбор, но также есть группы товарищей, которые делают этот выбор. Остальных же просто ставят их перед фактом. Это одно замечание.
Второе замечание. Можно электронную технику попытаться сравнить с книгопечатанием. Дело в том, что 500 лет назад книгопечатание для европейцев было не меньшей катастрофой, чем электронная техника для нас сегодня. Книгопечатание проделало отбор, по крайней мере, для христианского мира, для Северной Америки, для
Европы, для России. В буквальном смысле слова книгопечатание уничтожило половину населения Европы. Выглядело это как войны и как эпидемии. Считалось, что они погибают по другой причине.
Нариньяни А.С.: А на самом деле?
Королев А.Е.: На самом деле, они погибали, потому что не могли научиться читать и писать. Физиология им не позволяла это сделать. То же самое происходит и сейчас. Электронная техника просто делает очень жесткий отбор, и не все пройдут через этот отбор. Интернет и сотовые телефоны выдвигают совершенно другие требования к мозгу человека. Вот и все.
Нариньяни А.С.: Как это? Четыре с половиной миллиарда сегодня пользуются мобильными телефонами. Значит, через три-четыре года это будет чуть ли не всё человечество. Говорят даже (где-то такое высказывание есть), что можно создать телефон с простыми пятью кнопками, которым будут замечательно пользоваться люди, живущие еще в каменном веке, как некоторые племена в Андах. Они живут в каменном веке, но мобильным телефоном будут пользоваться. Они просто увидят, что это полезно, что можно разговаривать с Васей, который ушел на охоту, спросить жену, что будет на ужин.
То есть простое, бытовое, примитивное использование, совершенно «каменновекное». И будут в этих пяти кнопках прекрасно разбираться.
Если бы вы получали дайджест, то нашли бы там информацию о том, что смартфоны за 10 и 20 долларов уже «на выпуске».
Королев А.Е.: Да, конечно, сейчас современной техникой, например, пользуются африканцы и бедуины, которые пасут верблюдов. Я и не говорю, что современной техникой не смогут пользоваться. Смогут пользоваться, но какие-то народы вымрут в результате пользования этой техникой, а другие, наоборот, будут увеличивать свою рождаемость. Техникой будут пользоваться все, но только последствия будут прямо противоположные. Вот в чем проблема.
Нариньяни А.С.: Билл Гейтс, один из столпов информационных технологий «Microsoft», свои миллиарды сейчас вкладывает в такие прививки или таблетки для
Африки, которые бы сократили рождаемость. Так что косвенно, может быть, вы и правы.
Долгоруцкий Л.: Я психолог и психотерапевт. На мой взгляд, действительно, доклад был больше про культуру, если так можно выразиться, или про среду, а не про человека. Это мое ощущение от того, что я слышал. Я объясню почему. Прежде всего надо знать, что человека делает человеком. Я понимаю, что появляются новые средства, новые возможности. Но в этом месте возникает вопрос: а остается ли человек человеком?
Вот этот горизонт до конца не понятен.
Нариньяни А.С.: Возьмем, к примеру. мыслящего человека XVII века. У него лошадь была лучший друг и так далее. Если ему сказать, что настанет время, когда лошадей у людей не будет, они будут на четырех колесах мотаться и нюхать бензин, он бы сказал: «Так они утратят вообще свой облик». И он будет в чем-то прав.
Долгоруцкий Л.: Это немножко другое. Я имею в виду представление о некоей идентичности человека. Кто есть человек? Куда есть человек? Зачем есть человек? Такой горизонт. Может быть, это к вопросу об онтологичности человека. То, что я слышу, вызывает у меня вопрос: «зачем?». Для меня это какое-то бездумное осредствление. Я бы так это назвал. В этом месте непонятно, сколь человек субъектен.
Нариньяни А.С.: Я с вами согласен. Просто поневоле возникает вопрос: Первая мировая война — где там человек? Как никак там несколько миллионов уложили. Просто я хочу сказать: в том, что человек учиняет… Где там человек? Если задавать вопрос, как вы, то каждый раз возникает вопрос: «А человек-то там есть?». Но это происходит. И больше того, миллионами гибнут, а другие орден за это получают.
Долгоруцкий Л.: В рамках этого семинара был ряд докладов по суфизму, по исихазму, по хасидизму. В этом смысле были продемонстрированы некоторые векторы к человеку внутреннему. Здесь вектор немножко уходит в другую сторону.
Нариньяни А.С.: Интересно. По поводу суфизма интересно, потому что вообще на тему суфизма теорий пять разных существует, что такое суфизм.
Кузнецов А.И.: Я работаю начальником отдела инноваций, но это вопросу не относится. Отчасти мой вопрос уже прозвучал. Я его попробую переформулировать.
Возможно, вы сможете дать ответ на него, или подумаете, или дадите ссылочку. Мне кажется, что ключевой вопрос можно сформулировать так. Человек будет продолжать существовать или не будет продолжать существовать? Чтобы на этот вопрос можно было ответить, надо, наверное, его почетче сформулировать. Скажем, мы наблюдаем смену контекста, условно говоря, социального, технологического, цивилизационного. Какой инвариант необходимо сохранить (или какой бы вы выделили, или, может быть, вы знаете, кто выделил), который может пережить предельный переход? У нас сейчас этот контекст, он у нас смешанный, да? А будет другой контекст. Это первый вопрос.
А второй — это ремарка, небольшое замечание. Ведь мы же не первый раз сталкиваемся со сменой искусственности. Скажем, смена конфессий. Известный человек сказал: «Бог умер». Да? Это же тоже искусственность. Мы сталкиваемся с вторжением разного рода искусственности. Вторглись машины, компьютеры.
Нариньяни А.С.: А каменная баба-то первая? Она тоже искусственная.
Кузнецов А.И.: Я женщину оставил в покое. Так вот, может быть, вы думали над этим. Какой инвариант должен сохраниться? Потому что слово «фарш», мне не очень нравится. Есть еще «офисный планктон». Какие-то другие подобные метафоры. Мне это неинтересно. Мне интересно что? Как с точки зрения активной позиции, изменяется нечто, изменяется образ. В этом плане, как вы думаете, какие есть конструктивные пути поиска данного инварианта как чисто антропного измерения. Потому что, мне кажется, не всем будет интересно жить, если человек исчезнет. Тараканы останутся, муравьи.
