Почему распался СССР. Вспоминают руководители союзных республик - Аркадий Дубнов
– Как вы думаете, какого эффекта добивался Горбачев, отказавшись применять силу?
– Когда я был премьер-министром, я разговаривал с ним об этом несколько раз. Он делился, на мой взгляд, несбыточными мечтами о Советском Союзе как некоем подобии Соединенных Штатов, то есть о таком либеральном, демократическом обществе, где большие области и республики имеют такие же права, как штаты в США. У нас даже был разговор на эту тему с госсекретарем США Джеймсом Бейкером. Кажется, в январе 1991 года Бейкер приехал в Москву, и посол США в Советском Союзе пригласил меня на обед с ним. На этом обеде были я, Анатолий Собчак, Гавриил Попов, [Звиад] Гамсахурдия и Тенгиз Сигуа из Грузии, премьер-министр Узбекистана, патриарх московский Алексий и еще человека два. Мы обсуждали, что происходит с Советским Союзом. С одной стороны, Штатам было очень выгодно, чтобы Советский Союз ослабел и стал либеральным. И мне казалось, что они должны были желать распада СССР. С другой стороны, Бейкер довольно искренне говорил, что они боятся этого, потому что ядерное оружие расползется по разным республикам, начнутся национальные войны – это их очень-очень пугало.
– Это проявилось и в Беловежье, когда Буш разговаривал с Ельциным, и первый его вопрос был, как вспоминал Кравчук: «Как вы договорились по поводу ядерного оружия?»
– Да, и я чувствовал, что Бейкер не провоцирует, а говорит искренне. Я же в своей застольной речи говорил, что в СССР есть республики, которые имеют более долгую историю государственности, чем сам Советский Союз, и они будут использовать это для выхода из его состава. Если сейчас подавлять эти проявления, говорил я, все равно рано или поздно все распадется, но с большим взрывом. Поэтому нужно регулировать процесс, а не сдерживать его. К моему удивлению, когда мы вышли из зала, ко мне подошел Алексий и сказал: «Я слышал речь мудрого человека». Мне казалось, что как русский человек он должен быть против того, о чем я говорил, но он не возражал. Меня это очень заинтересовало.
– Известный российский эксперт по Кавказу Сергей Маркедонов писал, что к 1991 году в национальных республиках СССР этнический национализм стер противоречия между диссидентами и коммунистической номенклатурой. Так было в Грузии, когда Гамсахурдия пошел на Цхинвали вместе с первым секретарем ЦК Гумбаридзе; так было в Азербайджане, когда портреты Гейдара Алиева висели в кабинетах лидеров Народного фронта. В Армении лидеры Компартии тоже стали сторонниками национальной независимости?
– Нет, в Армении все было сложнее. После 1915 года, когда мы потеряли полтора миллиона человек и территории, у нас возникло ощущение, что нашу безопасность может обеспечить только Россия. Поэтому отделение от Советского Союза и независимость означали для нас начало самостоятельного плавания, когда рядом Турция, которая, как мы считали, только и ждет, как уничтожить то, что от нас осталось. Поэтому вопрос независимости, конечно, был актуален для руководителей движения диссидентов, но особой популярностью не пользовался ни у коммунистов, ни у большей части населения. Население пришло к этому постепенно.
– Но как вы думаете, почему Москва все-таки приняла решение после землетрясения изолировать комитет «Карабах»? Чего испугалась?
– В то время войска вошли в город, в Ереване был объявлен комендантский час. По-моему, Горбачев счел удобным во всей этой суматохе решить и наш вопрос. Мы же выступали против некоторых инициатив Москвы. Когда Советский Союз начал собирать деньги со всего мира на ликвидацию последствий землетрясения, мы сказали, что не доверяем СССР и пусть эти деньги будут аккумулироваться в Европе у нашего французского певца, армянина Шарля Азнавура, или в Соединенных Штатах у нашего губернатора Калифорнии, тоже армянина (имеется в виду Джордж Докмеджян, возглавлявший Калифорнию в 1983–1991 годах. – Прим. ред.). Тогда Москва испугалась, что мы мешаем аккумулированию денег в Советском Союзе. Все это сыграло свою роль. Хотя потом, когда я был премьер-министром, мы с Горбачевым однажды около часа разговаривали один на один. Он говорил: «Я приехал в Армению с женой. Мне казалось, что после землетрясения все политическое забывается, весь народ занимается только восстановлением. Но куда бы я ни заходил, все люди поднимали вопрос Карабаха и оскорбляли нас – меня и мою жену». Думаю, помимо политических расчетов, имела место и личная обида – это человеческое свойство ему тоже было присуще. Но в целом у нас с Горбачевым были нормальные взаимоотношения.
Митинг после провозглашения независимости Армении от Советского Союза на всенародном референдуме, 21 сентября 1991 года
– Арест комитета «Карабах» не привел к радикальному развороту внутри самой организации?
– Через несколько месяцев после землетрясения началось движение за наше освобождение. К нему присоединились Сахаров, [Галина] Старовойтова. На Съезде народных депутатов СССР нас поддержала межрегиональная депутатская группа.
– В этом еще, наверное, был элемент давления на Горбачева.
– Да, в то время он как раз организовал референдум во всех республиках о сохранении СССР. И мы были, насколько я помню, единственными, кто заявил, что проведет свой референдум. В Армении вопрос на референдуме звучал так: «Согласны ли вы, чтобы Армянская республика стала независимым демократическим государством вне состава Советского Союза?» Тогда впервые прозвучала фраза «вне состава СССР», и это было в Армении.
– В отличие от вопроса на более позднем украинском референдуме, где говорилось лишь о независимости страны, но не о ее выходе из состава СССР.
– Там хитро было. Но мы сформулировали четко. Причем этот вопрос центр очень пугал. Было совещание у Горбачева – он время от времени собирал или премьер-министров, или руководителей республик. И во время перерыва я ему сказал: «Михаил Сергеевич, я хочу с вами поговорить». На совещании мы обсуждали вопросы, связанные с другими делами, и он сказал мне утром позвонить его помощнику и назначить встречу. Я позвонил помощнику, помощник сказал, что Горбачев занят. Я подумал, что он не хочет встречаться. Позвонил Крючкову, руководителю КГБ, и пошел к нему. Тот спросил: «О чем хочешь говорить?» Я ему что-то ответил, но интереса у него не увидел. Тогда у меня возникла мысль: может быть, это референдум их так напугал? Я сказал: «Можно обговорить текст референдума». Он ответил: «Это интересно», – и
