Николай Зенькович - Новости из Кремля
Председательствующий. Пожалуйста, Андрей Владимирович.
Козырев А. В. Некоторые вопросы носят концептуально-философский характер, но я постараюсь кратко на них ответить.
Первое. Я хочу сказать, что Казахстан действительно будет соучредителем. Я надеюсь на это. В принципе такой вариант открыт и для других республик, учитывая тесную интеграцию в бывшем Советском Союзе. И я бы в этом, кстати, не видел ничего страшного. Если была Польша – одно государство, позднее, чем был подписан Устав ООН, ставшее персональным членом ООН, то в нашем случае – одно государство Казахстан, могут быть и другие. По механизму такого присоединения. Опять-таки возьмем пример международного опыта, то есть Устава ООН. Когда Польша присоединялась, тогда это делалось через консультации. И здесь, я думаю, будет делаться через консультации. Мне кажется, что мы должны применить к себе те критерии, которые к нам вполне обоснованно применяет международное сообщество. Они называют пять или шесть критериев, которые должны быть соблюдены, чтобы мы были признаны цивилизованными членами этого сообщества. И эти критерии есть в Соглашении. Мне кажется, было бы вполне обоснованно, если бы мы к новым кандидатам в наше Содружество применили те же самые критерии. Все, кто готов выполнять эти пять-шесть базовых международных общепризнанных критериев, прежде всего по правам человека и так далее, и те, кто явно уже по пониманию состоявшихся членов Содружества этому отвечают (это тоже нормальная практика), могли бы стать первоначальными членами или присоединиться в той или иной форме. Здесь главное – не форма (формы очень гибкие в международной практике), а суть того, чтобы восстановить, если хотите, это единое пространство на добровольной основе.
Теперь второе или, пожалуй, третье – границы, потому что мне это кажется важнее: границы Российской Федерации, их развал. Вы знаете, мы присутствуем при развале. Мы присутствуем при развале, находясь как бы в одном большом мешке, в котором (извините, я сейчас скажу свою личную точку зрения) никто ни за что не отвечает. Вот вчера в Верховном Совете обсуждался вопрос о Южной Осетии. И возникает вопрос: мы даже не можем с той же Грузией, допустим, разговаривать на межгосударственном уровне, потому что у нас есть Союз ССР. Но если Союз ССР такой хороший, извините меня, и продолжает действовать, так почему он не заступается за национальные меньшинства в различных районах? Почему в Российской Федерации уже началась дезинтеграция?
Мне кажется, единственное средство от дезинтеграции, от хаоса – это прежде всего привести все в какое-то соответствие. Сейчас есть крупные государственные образования, государства – бывшие союзные республики. И сейчас важно их укрепить, чтобы удержать дальнейшую дезинтеграцию. Мне кажется, Соглашение о Содружестве как раз дает именно такой ответ. И тогда, получив сейчас независимость в международно-правовом смысле, мы сможем и с другими республиками (то, о чем вы говорили) разговаривать уже на равных, разговаривать на основе общепризнанных международных норм. А сейчас мы не можем. Они говорят: а кто вы такие? У нас же теперь никто никого не представляет. Извините, Сергей Николаевич, ваш второй вопрос?
Председательствующий. Второй опять тот же, он уже был – о конституционности.
Бабурин С. Н. Есть ли примеры такого договора, который ратифицирован в противоречии с Конституцией страны?
Козырев А. В. Вообще-то есть принцип примата, приоритета международного права над национальным законодательством. Это изобретение ХХ века, но оно признано. Оно, кстати, заложено в Уставе ООН. Устав ООН основан на этом понимании. И, кстати, тот же Устав ООН (мы к нему сегодня все время возвращаемся, и это, наверное, правильно, потому что он создал мировое сообщество, а мы создаем сообщество на пространстве одной шестой части суши) во многих своих статьях, конечно, потребовал исправления внутреннего законодательства, в том числе, скажем, и американского, поскольку оно во многом содержало в себе идеи изоляционизма, традиционного американского. Устав ООН создает наднациональные структуры. Скажем, Совет Безопасности вообще принимает решения о вводе войск в различные районы. Поэтому, конечно, это был наиболее яркий пример, когда принимается международная норма и государство поступается суверенитетом. Мы не можем абсолютизировать суверенитет. Мы должны создавать такое содружество, в котором, да, придется чем-то поступиться, что-то делегировать и так далее. Все это неизбежно.
Председательствующий. Второй микрофон.
Добжинский Д. П. (Томский национально-территориальный избирательный округ, Томская область, член Верховного Совета РСФСР). Мне не удалось задать вопрос президенту. Хотел бы, чтобы на него ответил кто-то из лидеров правительства. После выхода на такое оптимальное решение проблем бывшего Союза вправе ли края, области, республики в составе РСФСР надеяться на то, что наша российская исполнительная власть не повторит гибельный путь союзного центра, а предпримет наконец существенные шаги по децентрализации управления российским хозяйством? На мой взгляд, до сих пор шаги были несущественными. Пример: до сих пор не реализованы…
Председательствующий. Нет-нет, вы вопрос задайте.
Добжинский Д. П. Я задал вопрос: можем ли мы надеяться на эту децентрализацию? И еще конкретизирую. До сих пор не реализованы договоренности между президентом и членами Сибирского соглашения. Там шла речь о том…
Председательствующий. Хорошо. Мы знаем, о чем там шла речь. Пожалуйста, кто будет отвечать? Егор Тимурович, пожалуйста.
Гайдар Е. Т. (министр экономики и финансов РСФСР, заместитель Председателя Правительства РСФСР по вопросам экономической политики). Да – во всем, что касается распоряжения местной собственностью, во всем, что касается регулирования местных рынков, местных финансов, – без всякого сомнения. Нет – в том, что касается единства денежной политики, единства внешнеэкономического регулирования, единства экономического пространства РСФСР.
Председательствующий. Пожалуйста, третий микрофон.
Исаков В. Б. (Кировский территориальный избирательный округ, Свердловская область, член Верховного Совета РСФСР). У меня вопрос вообще-то к министру обороны, но за неимением оного прошу ответить министра иностранных дел. Прекращая существование Союза ССР, мы тем самым автоматически освобождаем от присяги наши Вооруженные Силы, которые присягали именно Союзу ССР. Как с вашей точки зрения должна решаться эта проблема в дальнейшем? Новая присяга – кому? Сообществу? Но оно не является государством? Каждой республике в отдельности? Но вряд ли это возможно, если Вооруженные Силы остаются едиными. Пользуясь тем, что я у микрофона, я хотел бы вам возразить, что вопросы внутреннего государственного устройства могут решаться международными договорами. В этом случае нам не надо было бы спорить здесь о частной собственности, а просто записать это положение в каком-нибудь международном договоре.
Козырев А. В. Если можно начать с последнего замечания, то, между прочим, в ряде случаев так и делается. Американское законодательство как раз и состоит из автоматизма действий норм, ратифицированных международным соглашением внутри американской территории. То есть в американском суде вы в принципе можете апеллировать не к национальной норме, а прямо к международной.
Вообще, если можно, я бы сейчас внес предложение депутатам взвесить этот вопрос, потому что нам очень сложно и долго придется менять правовую основу. Если мы все исходим из того, что Устав ООН, другие документы (скажем, по правам человека) – это действительно то, что наработано мировым сообществом, то почему не принять нам прямые нормы действия международного права, чтобы в суде можно было апеллировать прямо к международной норме? По-моему, это будет справедливо. Другое дело, что вопросы государственного устройства, скажем, которые затрагивались предыдущим оратором, это, конечно, сугубо внутреннее дело, никакое международное сообщество этим заниматься просто не будет.
Теперь что касается присяги. Вы знаете, мне кажется, сейчас настал момент какой-то исторической истины. А состоит эта истина, мне кажется, в том, что сегодня, это прозвучало в выступлении Бориса Николаевича, армия присягает народу. Сегодня народы выразили свою волю, а вопрос о том, как переформулировать присягу, – это вопрос, если хотите, извините, при всем уважении, – это вопрос технический. Мы в августе столкнулись с этой ситуацией, армия осталась на стороне народа, а не на стороне формально абстрактно понятой присяги. И вообще, если хотите, сейчас декабрь 1991 года, а в 1825 году российское офицерство тоже продемонстрировало видение истории гораздо лучше, чем какие-то общественные структуры. Если бы тогда его послушали на Сенатской площади, может быть, не было бы трагедии 1917 года. Так что, мне кажется, сейчас вопрос не в технике, а в сути.
