Андрей Курпатов - 5 наболевших вопросов. Психология большого города
– Андрей, мне показалось, что вы вывели такое объемное, структурное, функциональное определение счастья, апеллируя к западному индивидуальному мышлению. Ну, я так услышала. Какой-то американский акцент у этого счастья получился. Но если у нас такая коллективистская страна, может, нам не совсем подходит это определение личного счастья? Может, в России люди испытывают счастье от чего-то другого?
– Должен вам сказать, что хотя наша страна и коллективистская, но есть нюансы. У нас хорошо вместе пойти что-нибудь порушить. А вот насчет посозидать… Тут возникают проблемы. Мы вообще-то плохо работаем в коллективах, не идет это у нас. Мало по-настоящему хороших команд. Думаю, что любой специалист по групповой работе скажет вам, что создать команду на производстве – это архисложная задача.
Мы сталкиваемся с огромным сопротивлением каждого члена коллектива, чего никогда не будет в восточном обществе (собственно коллективистском), там они сразу же начинают совместно функционировать и совершенно в связи с этим счастливы. А у нас на стрессе – экзальтация единства, а потом все на глазах начнет разваливаться. Помните, был мультик «А я солнышко нашел»? Вот мы так обычно и ломаем на куски – каждому по своему куску счастья.
Поэтому идея «счастья для всех» в «городе-саду» да в «светлом будущем», я думаю, была ложной. Когда страну после двух мировых войн нужно было поднимать из руин, такая идея может быть плодотворной. Но скорее – как иллюзия, которая манит. Ничего больше. Россия дважды в XX веке возрождалась из небытия – выстояла в Первой мировой, победила во Второй. Какая еще страна может этим похвастаться? Никакая, только Россия. И надо было делать это на «Ах!», на «Гоп!», на «Ухнем!» и так далее. Поэтому и формировалась такая идеология всеобщего счастья – как способ выживания.
Но при этом каждый втайне мечтал о каком-то своем – личном, человеческом счастье, урвать его где-нибудь потихоньку, хоть чуть-чуть, хоть самую малость, и хранить как зеницу ока, за пазухой.Все, поняла, что меня смущало: какое-то слишком тихое, негероическое, непривычно приватное счастье получилось у Андрея. Не буйное, не искрящееся. И правда какое-то «не наше».
– Вы и даете определение такого тихого личного счастья, которое в общем-то заимствуете – с большим уважением в этом смысле к западному институту индивидуализма. Но вот что меня смущает. Я, конечно, не знакома со всей статистикой, где, в какой стране люди больше или меньше счастливы. Косвенно, методом «от противного» об общем уровне удовлетворенности людей жизнью и собой можно судить по количеству суицидов в стране. Суицид – яркое свидетельство того, что человек не просто счастья – он смысла никакого в жизни не находит. И как раз в развитых странах, в тех, в которых вроде бы должно быть это тихое счастье на каждом углу, число суицидов гораздо больше.
– У нас уровень суицидов выше. И даже когда мы в официальных сводках не на первом месте, дело не в том, что у нас с ними «плохо обстоит дело». К сожалению, очень «хорошо» обстоит. Просто в России не существует системы учета суицидов, значительная их часть проходит под вывеской «несчастный случай».
– Я видела статистические данные, в которых по числу суицидов первые места занимают, например, скандинавские страны…
– Во-первых, Скандинавия – это, по сути, пандемический район по суицидам. Может быть, это странно звучит, но это так и есть. А во-вторых, если бы вы знали, какие у них системы мониторинга отработаны! Они учитывают все суициды, они занимаются их превенцией, они помогают родственникам погибших в результате самоубийства… Сравнивать наши и их статистические данные – это все равно что сравнивать замеры, проведенные с помощью самых современных измерительных приборов и на глаз.
– А это аномальная зона?
– Национальная особенность. Скандинавы в целом в большей степени интровертны – более замкнутые, не умеют и не считают возможным проявлять свои эмоции. По крайней мере, по сравнению с нами они очень сдержанные. И такая аутоагрессия (то есть агрессия, направленная на самого себя) – это обратная сторона этой сдержанности, подавления своих аффектов. По этому поводу много научных исследований проведено и работ написано. Кроме того, имеют место и особенности традиции. Нам, наверное, не придет в голову, поссорившись с соседом, пойти и у него в сарае повеситься. А в некоторых скандинавских странах такой способ «выяснения отношений» практикуется. Поэтому, наверное, нам не надо сравниваться со скандинавами. Во-первых, не самый лучший пример для подражания; во-вторых, статистика у нас хромает в этом отношении на обе ноги, тогда как там все наоборот; а в-третьих, сами механизмы суицидального поведения в России и у балтов разные.
Если же мы возьмем мировую статистику в целом, если мы посмотрим на данные по объединенной Европе, Северной и Южной Америке, то мы, конечно, лидируем по числу самоубийств со страшной силой. Вы аварии на дорогах часто видите? Часто. То, как у нас водят машины, – это ужас. Ни своя жизнь водителей не беспокоит, ни жизнь окружающих. Количество жертв ДТП ежегодно превышает в России 30 тысяч. А от суицидов, только по официальным данным, ежегодно гибнет еще больше. Просто аварию видно – вот она, на трассе, проезжаешь на автобусе и лицезреешь. А самоубийцу находят дома, родственники. И еще не говорят об этом никому из знакомых, потому как стыдно, если твой близкий на себя руки наложил. Поэтому ссылки на то, что, мол, у них там тоже не все хорошо, не принимаются. Это софистика и передергивание фактов.
В целом я бы не стал оценивать «уровень счастья» по критерию количества суицидов на душу населения. Это и так, и не так. Проблема суицидов слишком сложная, слишком многоплановая, чтобы говорить: на Западе растет количество суицидов, значит, со счастьем у них проблемы. При этом я не отрицаю – действительно растет, во всем мире растет. В своих книгах «С неврозом по жизни» и «Средство от депрессии» я объясняю причины и особенности такого роста суицидов в странах «золотого миллиарда».– Значит, вы все-таки считаете, что в целом европеец или американец более счастлив, чем россиянин?
– В «Мифах» я уже ссылался на исследование, согласно которому уровень доброжелательного отношения к другим людям, уровень готовности к взаимной поддержке и помощи, уровень субъективного ощущения счастья в России крайне низки. По набору всех этих характеристик мы безнадежно болтаемся в конце списка. Вопреки нашему мнению о самих себе, что мы, мол, самые доброжелательные и самые отзывчивые. Это не так.
– Да, душа нараспашку…
– Нараспашку! Вы по улицам нашим прогуляйтесь… Недавно мне попалась выдержка из юмористического справочника для европейцев, оказавшихся в России. Там есть инструкция, как сойти за русского: «Сдвиньте брови к переносице, улыбайтесь только на четыре зуба, а никак не на 32, и желательно, стоя в стороне, бурчите себе под нос что-нибудь недовольное, лучше про правительство и Государственную Думу. Вас обязательно примут за русского». Это, конечно, шутка, но уж очень точно подмечено.
Да, идеализировать западных людей – бессмысленно. У них, разумеется, огромное количество своих собственных проблем, сложностей и стрессов. Но, как бы там ни было, они к самим себе относятся куда более рачительно, чем мы с вами. Бережно они к себе относятся, заботятся о своем душевном состоянии и, как результат, чаще и объемнее переживают чувство счастья. С этим невозможно поспорить. Каждый второй американец хотя бы раз в жизни побывал на приеме у психотерапевта. Разумеется, это они не от хорошей жизни делают. Стрессы, напряжение, усталость, ощущение бессмысленности жизни – все это есть в любой стране мира. Но они идут к психотерапевту, а не на фонарных столбах развешиваются. Они борются за свою жизнь, потому как считают ее ценной. А мы спиваемся в масштабах страны, нам на свою жизнь – наплевать. И это еще один наш национальный способ самоубийства. О каком субъективном уровне счастья мы говорим? Нет, в этом пункте нам точно гордиться нечем. К великому сожалению…
В целом то, что европейцы, американцы тоже сводят счеты с жизнью, не найдя в ней смысла и тем более счастья, – это, увы, закономерный исторический процесс. Цивилизация выходит на такой уровень, когда мы перестаем сталкиваться со стрессами, требующими от нас активной мобилизации, и то внутреннее напряжение, которое должно было бы пойти на эту мобилизацию, остается нерастраченным. Энергия как бы запирается внутри человека, дальше все это накапливается и в какой-то момент выливается в совершенно непредсказуемые реакции. От пристрастия к наркотикам до расстрела учеников в школе.
В сложно организованной системе, а психика именно такая – сложно организованная система, – начинается своего рода хаотическое движение, верх берут энтропийные процессы. Система теряет стабильность, включаются защитные механизмы, которые сначала помогают человеку выправиться, а затем, напротив, усугубляют ситуацию, забивая последний гвоздь в гроб, где покоится его психическое здоровье. Много маленьких ошибок в работе психического аппарата способны привести к серьезному коллапсу внутри системы. Это то, что происходит с западным человеком. И то, к чему, к сожалению, неизбежно подойдем и мы с вами, когда столкнемся с ужасом социально-экономического «благоденствия». Впрочем, я надеюсь, что мы к этому вызову цивилизации уже будем готовы и он не застанет нас врасплох.
