Питер Ладлоу - КРИПТОАНАРХИЯ, КИБЕРГОСУДАРСТВА И ПИРАТСКИЕ УТОПИИ

RBR: Как насчет признанных левых кругов, от которых можно ожидать большей степени осведомленности о действительной сущности анархизма? Встречаете ли Вы здесь удивление по поводу Ваших взглядов и Вашей поддержки анархизма?

Хомский: Если я правильно понимаю, что Вы имеете в виду под «признанными левыми кругами», то отсюда исходит не так много удивленных возгласов по поводу моих взглядов на анархизм, просто потому, что [им] мало что в действительности известно о моих взглядах на что бы то ни было. Это не те круги, с которыми я имею дело. Вы редко наткнетесь на упоминание моих высказываний или письменных трудов. Это, конечно, не вся правда. В США (в Великобритании уже с большим трудом, как и повсюду в остальных местах) Вы обнаружите некоторую степень знакомства с тем, что я делаю, в самом критическом и независимом секторе того, что может быть названо «признанными левыми кругами», и у меня есть личные друзья и знакомые, живущие тут и там. Но загляните в книги и журналы, и Вы увидите, что я имею в виду. Я не ожидаю, что мои слова в этих кругах воспринимались бы лучше, чем в факультетском клубе или кабинете редактора (хотя здесь тоже есть свои исключения). Это вопрос не о главном, а третьестепенном, потому-то на него тяжело ответить просто.

RBR: Многие люди заметили, что Вы используете термин «либертарианский социализм» в том же контексте, что и слово «анархизм». Вам эти термины представляются близкими? Для Вас анархизм — разновидность социализма? Ранее Вы говорили, что «анархизм тождествен социализму со свободой». Согласитесь ли Вы сейчас с собственным утверждением?

Хомский: Предисловие к книге Герена, которое Вы упомянули, открывается цитатой, принадлежащей человеку, жившему около столетия назад и симпатизировавшему анархизму. Он говорил, что «у анархизма широкая спина» и что он «все на ней вынесет». Одним из основных понятий, которое обычно связывают с анархизмом, является и «либертарианский социализм». Я старался объяснить повсюду, что я имею в виду под этим, делая акцент на том обстоятельстве, что разработка этого термина принадлежит вовсе не мне. Я воспринял идеи от ведущих фигур анархистского движения. Их я и цитирую. Они достаточно последовательно определяют себя как социалисты, но при этом сурово обличают новый класс интеллектуалов, стремящихся укрепить свою власть в политической борьбе для того, чтобы образовать отвратительную красную бюрократию, о которой предупреждал Бакунин и власть которой так часто зовется «социализмом». Скорее я соглашусь с представлением Рудольфа Рокера о том, что основные тенденции анархизма коренятся во всем лучшем, что было в Просвещении и классической либеральной мысли, хотя и далеко ушли от них. По сути, я пытался показать, что эти идеи резко отличаются от марксистско-ленинских теории и практики, либертарианской доктрины, в частности той, что вошла в моду в США и Великобритании, и других современных идеологий — все они, как мне кажется, почти перестали защищать ту или иную форму нелегитимного авторитета, которая часто оборачивается настоящей тиранией.

RBR: В прошлом, когда Вы говорили про анархизм, Вы часто приводили в пример испанскую революцию. Для Вас, кажется, в этом примере важны два аспекта. С одной стороны, опыт испанской революции, как Вы говорите, это хороший пример анархизма в действии. С другой стороны, Вы подчеркивали, что испанская революция — это хороший пример того, что трудящиеся могут достигнуть собственными силами, используя методы демократии участия. Эти два аспекта — анархизм и демократия участия — для Вас одно и то же? Является ли анархизм философским обоснованием власти народа?

Хомский: Я избегаю употреблять красивые составные термины, такие как «философия», для того чтобы обозначить обыкновенный здравый смысл. Я также чувствую неудобство, возникающее от употребления лозунгов. Достижения испанских рабочих и крестьян, пока революция не была задушена, во многом впечатляют. Термин «демократия участия» возник позже, он развивался в других условиях, но здесь определенно есть точки соприкосновения. Прошу прощения, если Вам кажется, что я уклоняюсь от прямого ответа. Так оно и есть, но это потому, что я не думаю, что концепция анархизма, как и концепция демократии участия, достаточно ясны для того, чтобы можно было ответить на вопрос, являются ли они одним и тем же.

RBR: Одним из главных достижений испанской революции была та степень прямой демократии, которая была достигнута. Для народа это означало, что свыше трех миллионов человек напрямую участвовали в управлении. Производством в сельском хозяйстве и городах непосредственно управляли рабочие. Совпадает ли это с Вашей мыслью о том, что анархисты, известные как защитники индивидуальной свободы, преуспели в области коллективного управления? Хомский: Здесь вообще нет никакого совпадения. Тенденции в анархизме, которые я всегда находил самыми убедительными, стремятся к высокоорганизованному обществу, включающему различные виды структур (рабочее место, общественное объединение и прочие разнообразные формы добровольных объединений), но контролируемые самими участниками, а не теми, кто уполномочен отдавать приказы (кроме особых случаев, когда авторитет оправдан, в специфических обстоятельствах).

RBR: Анархисты часто тратят огромные усилия на построение прямой демократии. Разумеется, часто их обвиняют в том, что они доводят демократию до крайности. И все же, несмотря на это, многие анархисты не считают демократию центральным компонентом философии анархизма. Анархисты часто описывают свою политику как нечто касающееся социализма или нечто касающееся индивидуума, но они, скорее всего, не говорят о том, что анархизм — это что-то касающееся демократии. Согласны ли Вы с тем, что идея демократии — одна из присущих анархизму черт?

Хомский: Критика демократии среди анархистов — это часто критика парламентской демократии в том виде, в каком она существует в обществах, глубоко репрессивных по своему характеру. Возьмем, к примеру, США, которые были свободнее, чем другие страны, с самого своего основания. Американская демократия была основана на принципе, подчеркнутом Джеймсом Мэдисоном на Конституционном Конвенте 1787 года, согласно которому первая функция правительства — «защищать богатое меньшинство от большинства». Он говорил о том, что в Англии, единственном квазидемократическом государстве тех дней, всегда есть риск, что, как только основная часть населения получит доступ к управлению обществом, она сможет начать аграрную реформу или какое-нибудь другое кошмарное предприятие и что американская система должна управляться правильно, для того чтобы избежать подобных преступлений против «прав собственности», которые должны быть защищены (по сути, должны торжествовать) . Парламентская демократия, заключенная в такой тугой корсет, заслуженно подвергается острой критике со стороны настоящих либертарианцев. Я уже не говорю о других институтах, не столь изысканных: о рабстве, к примеру, или о рабстве наемного труда. Его с горечью проклинали трудящиеся, которые даже не слышали об анархизме или коммунизме вплоть до девятнадцатого века и более поздних времен.

RBR: Значение прямой демократии для любого значительного изменения в обществе, казалось бы, самоочевидно. Но в прошлом левые относились к ней не столь однозначно. Я говорю в основном о социал-демократии, но и о большевиках: эта традиция левого движения, по-видимому, имеет куда больше общего с элитарным мышлением, чем с демократической практикой в строгом смысле. Ленин, как хорошо известно, относился со скептицизмом к сознательности рабочего класса и сомневался, что рабочие способны дойти до чего-то большего, чем «тред-юнионизм». Я полагаю, этим он хотел сказать, что рабочие не способны видеть дальше ситуации, непосредственно касающейся их. Аналогично социалистка из фабианского клуба Беатрис Вебб, которая имела большое влияние в лейбористской партии Великобритании, считала, что рабочие заинтересованы лишь в «ставках на лошадиных бегах»! Откуда берется элитаризм и что он делает в левом движении?

Хомский: Я боюсь, мне трудно ответить на этот вопрос. Если подразумевается, что левое движение включает в себя большевизм, тогда я решительно утверждаю, что с ним не связан. Ленин, по моему мнению, был одним из величайших врагов социализма — по причинам, которые я уже описал. Мысль о том, что рабочие заинтересованы только в лошадиных бегах —это абсурд. Это понятно даже поверхностному взгляду на историю рабочего движения и независимую рабочую прессу, которая процветала во многих местах, включая промышленные развитые города Новой Англии недалеко от места, где я пишу, — не говоря уже о впечатляющих свидетельствах смелой борьбы преследуемого и угнетенного народа на протяжении всей истории вплоть до нынешнего времени. Возьмем для примера самый несчастный угол в этом полушарии — Гаити, который европейские завоеватели считали раем и источником немалой части европейского богатства. Ныне остров разорен и, возможно, не подлежит восстановлению. За прошедшие годы в условиях столь ужасающих, что мало кто в богатых странах вообще может себе такое представить, крестьяне и жители трущоб создали всенародное демократическое движение, основанное на организациях прямого участия, которые превзошли все, что мне известно. Только самые суровые комиссары могли удержаться от приступов смеха, когда они услышали торжественные заверения американских интеллектуалов и политических лидеров о том, что США должны преподать гаитянам уроки демократии. Их достижения были настолько существенными и наводили такой страх на власть имущих, что гаитяне просто должны были испытать на себе очередную порцию жестокого террора, разумеется, поддержанного США в гораздо большем объеме, чем официально признается, но они все еще не сдались. Что, неужели и они интересуются только лошадиными скачками?