Евгений Ясин - Новая эпоха — старые тревоги: Политическая экономия
Что касается судов, то независимый суд — это, конечно, очень хорошо, но возникает вопрос коррупции. Ведь говорят, что в судах и в законодательных органах берут 0,05 % взяток, остальное берет исполнительная власть. Исполнительная власть — это главное. Причем когда говорят «бюрократия», представляют себе такого мелкого Акакия Акакиевича, который пишет какие-то бумажки и якобы составляет главную угрозу для страны. Этому никто не верит. Мы должны понять, что силовые структуры — это передовой отряд бюрократии, это те люди, с лампасами и без, которые, как они сами уверены, думают о судьбе страны, которые обязаны спасать государство от всяких бед. Вот они и спасают по-своему.
Я полагаю, что этот конфликт особенно опасен вот чем. Президент до сих пор стоял над схваткой, у него были симпатии к одним и другим, но он как-то выдерживал равновесие. В данном же случае он оказался на другой стороне. И у меня такое впечатление, что он скажет свое слово и вернет все к равновесию, но на другом уровне. Думаю, что это ему так просто не обойдется. Я ему не угрожаю — я мошка, я ничто, — но просто у него миссия, от которой он отдаляется и к которой, возможно, не сможет вернуться. Это очень грустно. В эти дни он потерял поддержку очень многих достойных людей.
Я лично глубоко убежден, что раньше или позже должна произойти мобилизация всех сил, способных противостоять давлению бюрократии. Я имею в виду и силы в правительстве, и силы в администрации президента, и силы в парламенте, и силы в обществе, и, конечно, силы в бизнесе. Вы скажете, что это грезы о несбыточном? И все же я думаю и надеюсь, что когда-нибудь мы начнем к этому подходить. Инициаторы этого процесса признают только силу, у нас не должно быть никаких иллюзий по этому поводу: уговаривать их или агитировать бессмысленно. Но кампания в СМИ — это тоже сила. Общественные акции — это сила. Я думаю, есть люди, которые понимают, что падение биржи — это сильный аргумент. Но боюсь, что на этих ребят подобные аргументы не действуют, они просто не в теме. И объяснять, пожалуй, бесполезно. Представляю себе беседу, в которой один объясняет влияние биржи на экономику и недопустимость поэтому произвола, а другой слушает и внутренне накаляется: хочешь наступить мне на мозоль? Вот мы сейчас задавим Ходорковского, а вы все стерпите, а потом, глядишь, и успокоитесь. И биржа тоже.
Повторяю: мы сейчас отброшены как минимум лет на пять, а то и на десять, по уровню доверия к России, потому что никто уже не ожидал, что у нас возможно повторение 2000 или 1999 года. Но вы же понимаете, о чем идет речь — о переделе собственности, об удержании и закреплении власти. Это такие высокие ставки, что они думают: ничего, вызовем еще один кризис в стране, а потом как-нибудь все поднимем и поставим на ноги. По-своему.
«Справедливость может быть только законной»
— Евгений Григорьевич, каковы Ваши выводы и прогнозы относительно ситуации вокруг компании ЮКОС?
— Я попытаюсь смягчить эмоции, которые испытываю. Потому что, честно сказать, то, что происходит в эти дни, мне представляется отвратительным. Я постараюсь, чтобы это слово было единственным эмоциональным. А дальше буду придерживаться…
— … нормативной лексики…
-.. нормативной лексики. Говорить о фактах. С моей точки зрения, кампания против ЮКОСа разделена на два этапа. Можно сказать, это полноценная спецоперация, подготовленная со знанием всех приемов. Сначала, перед выборами, провели политическую часть операции, посадив руководителей или выдворив их за рубеж — если не прямо, то под угрозой ареста. Создали таким образом обстановку шельмования, видимо, в соответствии с убеждениями значительной части нашего народа. Эту операцию можно рассматривать как способ поднять рейтинг президента и популярность правящей партии перед предстоящими выборами. Всем должно было стать ясно: они являются борцами против олигархов, и они добиваются успеха, проявляют настойчивость и тому подобное. Сам президент взял на себя роль главного споуксмена от лица обвинения, хотя постоянно ссылался на независимость прокуратуры, суда и т. д.
— Мы очень часто слышим, что Михаил Борисович Ходорковский и компания ЮКОС якобы у кого-то что-то украли. Я могу Вас попросить остановиться на этом?
— В России происходила приватизация. Эта акция всегда внушает некие сомнения в исходе, потому что берется государственная собственность, которая каким-то образом делится. Кому-то достается больше, кому-то меньше — бывает, и несправедливо. А установить справедливость невозможно. Удовлетворительной законодательной базы не существовало. Я хочу напомнить, что программа приватизации была утверждена с согласия Верховного Совета, но закона о приватизации не было, по той причине, что между
Верховным Советом и правительством и президентом возникли острейшие разногласия. Если бы не достигли хотя бы какого-то равновесия сил, то программа никогда бы и не прошла. Приватизация была осуществлена, однако при ее подготовке встала принципиальная проблема: что делать? Можно распределить поровну. Но тогда, особенно если права будут закреплены за каждым, мы попадем в ситуацию, при которой распыленная собственность не позволит привлечь инвестиции, не позволит вести реконструкцию и так далее. Совершенно очевидно, что для развития экономики нужна определенная концентрация собственности. Поэтому использовали приватизационный чек, или ваучер, который можно продавать и покупать. До этого возникла идея именных приватизационных чеков, что как раз и позволяло замораживать распыление этих капиталов (кстати говоря, они были в плохом состоянии и мало кому нужны). Денег на то, чтобы выкупать государственную собственность, не было ни у кого.
Что такое ваучеры? Это некий искусственный спрос на государственную собственность. Но целиком их нельзя было всем раздать, потому что в России преобладало такое представление: фабрики — рабочим, земля — крестьянам. «Земля — крестьянам» — это еще понятно. Но «фабрики — рабочим» уже означает, что всем поровну раздать не получится, потому что есть учителя, врачи, военнослужащие, которые на фабриках не работают. Нужно было искать баланс интересов. Мне кажется, что он был найден. И, собственно, только на втором этапе, когда уже происходил процесс концентрации собственности, у кого-то появились какие-то деньги. Конечно, можно предъявить массу претензий. Я в свое время обращался к премьер-министру Черномырдину с письмом по поводу залогового аукциона по «Норильскому никелю», обращал внимание на несправедливость и так далее. Но мы хотели получить эффективных собственников. В чем заключается, с моей точки зрения, легитимация приватизации? Не в том, чтобы те люди, которые получили в свое распоряжение предприятия, потом осуществляли какие-то социальные программы, какие-то раздачи. Важно, чтобы они наладили эффективное производство, чтобы они обеспечивали рабочие места, чтобы они производили инвестиции. Если такие изменения происходят, то для меня это оправдание и легитимация. И когда уже в 2001 году на Владимира Олеговича Потанина прокуратура наехала с требованием, чтобы он заплатил за приватизацию еще, то я, хотя и был против залогового аукциона, выступил в его защиту. Потому что я видел, что комбинат стал работать гораздо лучше, просто несравненно, что на нем реализованы очень серьезные социальные программы, позволившие начать вывоз людей, которые уже не работают на Севере.
— Можно задать вопрос в такой форме: если бы Ходорковский не состоялся, у нас в карманах было бы больше?
— Нет, у нас было бы меньше. Потому что компания ЮКОС была и, в общем, пока остается одной из самых эффективных российских компаний. ЮКОС внедряет передовые технологии в нефтедобычу, делает колоссальные инвестиции, не говоря о той огромной программе гражданских проектов, которые осуществляются на деньги этой компании, точнее, деньги ее акционеров. Я хочу, чтобы наши граждане поняли: вина ни одного человека, арестованного по делу ЮКОСа, не доказана. Это первое. Второе: я глубоко убежден в том, что если бы эти обвинения рассматривались в независимом, открытом судебном процессе, то их невозможно было бы доказать. Я говорю не как юрист, я не разбираюсь во всех юридических крючках. Но как экономист могу сказать, что эти обвинения беспочвенны. Они имеют смысл только в двух случаях. Первый случай — это если вы хотите наказать, доказать, что вы сильнее, убить политически. Второй случай — если вы хотите отобрать собственность.
— И чего же хотят противники?
— Я как раз с этого начал. Первая часть спецоперации заключалась в том, чтобы убить политически. И вот мы уже видим, что, по крайней мере отчасти, проблема решена: Михаил Борисович, сидя в тюрьме, задумался, написал там письмо, которое некоторые расценивают как покаяние. Во всяком случае, он говорит, что нужно поддерживать Президента Путина, нужно считаться с государством, что он во многом был не прав и так далее. В политическом отношении после этого, я считаю, он уже не представляет опасности для правящего режима.
