Александр Аузан - Договор-2008
Чудновский: Кажется сейчас выдвигается не столько категория справедливости, сколько духовности. Просто масса признаков, где духовность замещает очень много ценностей. И в духовности содержится справедливость по-своему понимаемая. Я вижу субъектов, которые движут духовность. Я читал послание президента также как и вы один раз прослушали. Я вижу там семью выпукло поданную, через которую обязательно духовность будет проводиться в традиционном смысле, в исторически традиционном для России. И таким образом я понимаю, что конкуренция и политическая и властная, которая была до 2000 года и на корню сейчас уничтожена, никому из властных лиц сейчас не нужна. Любой переход на справедливые действия — это есть переход на некоторое конкурентное поле. Стало быть дестабилизирующее. С другой стороны духовность — это вполне умиротворяющее, содержащее и справедливость, и отречение от богатств. Масса вещей библейских историй, которые все содержат. И стало быть, договор вообще-то более вероятно на этом должен был построиться. На таких вещах. Будьте добры, скажите, в чем я не прав. Спасибо.
Аузан: Мне кажется, здесь опять два вопроса в вашей реплике-комментарии. Первый касается технологической осуществленности. Я могу здесь только повторить то, что уже сказал, может быть, только развив идею, что понимаете, общество, в котором социального контракта нет вообще, нежизнеспособно. Оно довольно быстро умирает. Всякий раз, когда мы имеем более устойчивое общество, это значит, что социальный контракт заключен. Это не означает ни плюс, ни минус. Это не означает, что он хорош. Потому что, скажем, в основе тоталитарных режимов лежали прочные социальные контракты. Заметьте, если их не ликвидировали внешним образом, то они очень долго трансформировались, как, скажем, советские или китайские. Там очень прочные социальные контракты и определенные группы населения были согласны с тем, что они получают. Ведь социальный контракт — это и активное и пассивное согласие с тем, что действуют определенные правила. Механизмы достижения этих вещей очень многообразны и, к сожалению, очень плохо изучены. Я называл уже три механизма: выборы, бьюкененовские пары, когда люди непрерывно находятся в разных типах отношений и они свой удельный вес меняют. И вещи, о которых пишет и говорит Виталий Найшуль, вроде таких Земских соборов и т. д.
Да есть и пятые, и седьмые, и девятые механизмы, к сожалению, технологии очень плохо исследованы. Теперь насчет центральной категории.
Прошу понять меня правильно. Я совершенно не утверждаю, что справедливость есть для меня наиболее приятная, приемлемая и высокая ценность. Я это не говорю. Я не говорю ни да, ни нет. Я в данном случае выступаю как аналитик, который пришел к определенному выводу. Если я говорю, что стабильность — есть характеристика второго договора о правлении в пореформенной России. Что это значит? Это значит, что мне нравится стабильность? Мне стабильность чем-то нравится, чем-то не нравится, но вообще не является для меня высшей или высокой нравственной ценностью. Поэтому мне вообще трудно очень работать с этой темой. На мой взгляд, я честно скажу, я очень мучался и у меня был даже соблазн позвонить Виталию и сказать, что я приболел. Потому я тяжело себя чувствую в этой теме. Я продираюсь через нее, мне тяжко. Поэтому я совершенно не утверждаю, что я к этому пришел и на этом стою, но понимаете, я вполне готов обсуждать, что духовность — это может быть одним из вариантов центрального социального контракта, это вполне обсуждаемая гипотеза. Но когда я говорю о справедливости, я ведь старался и в конце прошлой лекции, и в начале этой сказать, почему я так думаю. Может это и неправильно, но я так думаю, потому что вот она занимает такое место в иерархии ценности и правил, традиционных для российского общества — раз. Два: есть определенная динамика экономических показателей, которые 15 лет терпели. Они все негативны с точки зрения справедливости. Три: я действительно считаю, что этот вопрос, ещё не прорвавшийся в центр освещенного круга, он тем не менее уже начинает загнаиваться. Поскребите любую обсуждаемую проблему. Поговорите с националистами, со скинхедами, не знаю с кем. Вы на третьем ходе наткнетесь на жалобы на несправедливость. Да? Вот поэтому я на основании этих вещей утверждаю или предполагаю. Для меня то, что я излагаю, это гипотеза, имеющая некоторые, на мой взгляд основания, но отнюдь не что-то доказанное и установленное. И готов обсуждать всякий другие вещи, потому что для следующего шага, а следующий шаг дл меня — попытаться все-таки сформулировать, так про что же договор 2008 года. Третий договор о правлении он про что? Какова его повестка дня? Мне важно понять. Если это справедливость, то из этого вытекает такой набор. Если это что-то иное, то набор будет несколько иной. А может быть, сильно иной. Поэтому открыть для обсуждения и утверждаю, что я декларировал не свои ценности, а свои предположения и сомнения.
Александр Долгин (Фонд “Прагматика культуры”): Прежде всего хочу поблагодарить Александра Александровича за замечательное выступления. Для меня оно очень симпатично и содержательно вот по какой причине. Мне кажется, продемонстрирован тот подход к обществоведческим вопросам и проблемам, которого страшно недостает во множестве дискуссий, которые, как правило, выстроены следующим образом. Участники дискуссии выступают с некоторых не очень явно артикулированных ценностных позиций, своих собственных, определенных их положением в обществе, образованием, специальностью гуманитарной. И пытаются обобщить свою позицию, сделать из нее какие-то выводы и заключения, что людям, держащим в уме другие позиции, кажется не легитимным, интеллектуально несостоятельным. Так вот. В данном случае, поскольку поднято колоссальное количество вопросов и очень сложная тема, я не готов дискутировать по каким-то частным вопросам, а хочу отметить самый общий вопрос. Нам предложен некоторый язык, не пройдя через который, не согласовав который, никакие другие обсуждения не будут конструктивными. Чрезвычайное достоинство выступления Александра Александровича — это всегда начертание полноценной системы координат, и вместе с тем простой. Сейчас выдали 3–4 координаты, в рамках которых надо говорить, и ситуация в них почти помещается. Мне так кажется. Должен заметить, что в литературе XX века, те, кто знаком с трудами экономистов, в особенности институциональных экономистов, меня, например, не покидает ощущение, что представители этой когорты интеллектуалов, это на сегодняшний день самые большие философы. То есть пальма первенства философской мысли перехвачена этими людьми, которые имеют для этого то преимущество, что они говорят в некоторой степени бесстрастно и внеценностно. По крайней мере, субъективные ценности какой-то страты не выносятся на первый план. Я убежден, что сегодняшний лектор, профессор Аузан — представитель именно этого типа интеллектуалов и мыслителей.
