Сборник статей - Путь в Европу

Лилия Шевцова: Как выглядит уровень жизни в целом в разных частях Германии?

Клаус Шредер: Уже к 1995 году уровень благосостояния на немецком востоке достиг 90% того, который был на западе. Это значит, что за пять лет после объединения он увеличился примерно настолько же, насколько в Западной Германии за предшествовавшие четверть века.

Игорь Клямкин: Своего рода социально-экономическое чудо. Правда, искусственное. Во что же обошлось оно Западной Германии и ее экономике?

Клаус Шредер:

Соблюдение обязательств, принятых федеральным правительством ради воссоединения Германии, с 1989 по 2007 год уже обошлось бюджету в 1,8 триллиона евро. Это значит, что ежегодная плата за это воссоединение составляет 100 миллиардов. Или, что то же самое, 4% ВВП.

Понятно, что Германия, став чемпионом мира по уровню социальных расходов, которые составляют у нас 50% ВВП (в идущей на втором месте Швеции – 35%), обеспечить высокие темпы экономического роста оказалась не в состоянии. К тому же никакие дополнительные налоги эти расходы покрыть не могли. Приходилось прибегать к заимствованиям за рубежом – за первые 15 лет после объединения внешний долг Германии увеличился вдвое.

Лилия Шевцова: Остается лишь выяснить, как ко всему этому относятся сами восточные немцы. В 1990-м большинство из них проголосовало за присоединение к ФРГ. Они хотели иметь западногерманскую марку, и они ее получили. Они хотели иметь уровень жизни как в ФРГ, и они его получили тоже. Надо полагать, они испытывают удовлетворение и считают свой выбор правильным?

Клаус Шредер:

Если бы было так! Люди обычно не ценят то, что получили задаром, не приложив для этого никаких усилий. Многие восточные немцы считают, что история воссоединения двух Германий – это история их потерь. Есть среди них даже такие, которые усматривают в объединении процесс колонизации восточных земель. О том, что за эту «колонизацию» заплачено столько, сколько во всей мировой истории ни один колонизатор никогда не платил, они предпочитают не задумываться.

Правда, в течение довольно длительного времени восточные немцы видели в объединении больше позитива, чем негатива. Однако в 2004—2005 годах настроения стали заметно меняться. Население Восточной Германии раскололось примерно пополам: одни по-прежнему считают, что они от объединения больше выиграли, чем проиграли, а другие – наоборот.

Лилия Шевцова: И чем вы объясняете такой сдвиг в настроениях?

Клаус Шредер:

Главная причина, конечно, в том, что перестало расти благосостояние. Тенденция к стагнации экономики сегодня наблюдается не только в восточных, но и в западных землях. Однако на востоке страны это воспринимается острее. И потому, что там изначально были завышенные ожидания, удовлетворение которых – столь же стремительное, сколь и искусственное – обусловило повышенную психологическую неготовность мириться с прекращением улучшений. И потому, что безработица там сохраняется на значительно более высоком уровне, чем на западе. И потому, что увеличивается дифференциация доходов и углубляется социальное расслоение. Недовольство этим нарастает и в западной части Германии, но в восточных землях оно нарастает быстрее, так как там социальные разрывы после десятилетий «социалистического равенства» вызывают более болезненную реакцию. А то, что оно было равенством в бедности большинства при привилегиях номенклатурного меньшинства, из памяти вытесняется.

Сейчас в Германии идет широкая и бурная дискуссия о социальной справедливости, о том, как она соотносится со свободой и равенством. В ходе наших исследований мы пытались выяснить, как эти понятия воспринимает население в обеих частях Германии. Выяснилось, что на западе справедливость больше соотносят со свободой (ей отдает предпочтение перед равенством 51% опрошенных), а на востоке – с равенством (свободу считают важнее его лишь 30% респондентов). Правда, и в западных землях доля людей, для которых ценность свободы приоритетна, в последнее время уменьшается (несколько лет назад она составляла 64%), но существенные различия между двумя Германиями остаются. И прежде всего потому, что в памяти восточных немцев сохраняется образ ГДР с ее «социалистическим равенством», который по мере нарастания экономических трудностей все больше идеализируется.

А какое в ГДР было равенство, люди не помнят или не знают. Они не помнят или не знают, что во время обмена марки Бундесбанк составил полный перечень всех лицевых счетов, из которого стало видно, что в Восточной Германии 10% владельцев счетов обладали 60% накоплений. При этом 70% населения ГДР владели лишь 10% всех активов. Но людям – по крайней мере, многим из них – реальная картина прошлого не нужна. Им нужно прошлое, как точка опоры и точка отсчета для обоснования своего недовольства настоящим: сейчас плохо, а раньше было лучше… Это недовольство обнаруживает себя во всем – в том числе и в восприятии политического устройства страны. По нашим данным, лишь 38% восточных немцев положительно оценивают германскую демократическую форму правления (в западных землях – 73%). Еще меньше, всего 25% опрошенных, полагают, что при такой форме правления могут быть успешно решены назревшие проблемы, между тем как в Западной Германии – 48%…

Лилия Шевцова: Не так уж и много – меньше половины. Получается, что и западные немцы не очень-то верят в возможности демократии…

Клаус Шредер: Да, в Западной Германии тоже падает уверенность в дееспособности сложившихся институтов – и политических, и экономических. Даже на рыночную экономику и ее потенциал возлагает надежды все меньше людей. Отсюда, однако, вовсе не следует, что западные немцы хотели бы свободный рынок и демократию чем-то заменить. Впрочем, мы ведь сегодня собрались поговорить о трансформации бывшей ГДР. Западная Германия и ее проблемы – это уже несколько иная тема.

Игорь Клямкин: Действительно, о Западной Германии мы говорить не собирались. Что касается Германии Восточной, то, благодаря вам, наши представления о происходивших в ней экономических реформах и их результатах (в том числе и негативных) существенно обогатились. Фактически вы уже начали говорить и о политических последствиях этих реформ, точнее – о политических настроениях, которые сегодня существенно отличаются от тех, что доминировали в Восточной Германии после падения Берлинской стены. И я хочу попросить вас подробнее рассказать об эволюции этих настроений. И, соответственно, о политических процессах в восточных землях в прошедшие 18 лет.

Клаус Шредер: Что вас интересует в первую очередь?

Лилия Шевцова:

Давайте начнем с правящего класса ГДР. Как обошлись с ним западногерманские власти после объединения страны? Известно, что у вас не было люстрации, т. е. запрета на занятие высших государственных должностей представителям коммунистической номенклатуры, но, в отличие от других бывших социалистических стран, были многочисленные судебные процессы. Кого судили и за что? Какие выносились приговоры?