Александр Аузан - Экономические основания гражданских институтов
Последнее, что хотел сказать. Относительно Японии и Германии, тоже очень показательный пример: переходные процессы там и переходные процессы в странах Восточной Европы в 91-м году. В чем принципиальная разница? Вопрос в том, что в Японии и Германии после войны действительно были разрушены все властные институты, какими бы они ни были. Единственным властным институтом были оккупационные войска. Но при этом все понимали, что вечными оккупационные войска быть не могут. Они уходят и кому-то передают власть. Соответственно, есть повод для консолидации, потому что есть предмет для договоренности. Т.е. нужно консолидироваться, для того чтобы получить власть именно в свои руки – отстроить структуру управления государством именно так, как выгодно тем или иным группам общества. Есть предмет для договоренности: вы нам отдаете власть, а мы отстраиваем общественную и экономическую систему так, как вы ее заказываете. Есть о чем вести разговор. В условиях революционных преобразований, которые происходили в Восточной Европе (хотя они происходили по-разному – в Польше и Чехии, например, произошла смена властной элиты, в России смены властной элиты не произошло), в той или иной степени, те, кто оказались у власти, оказались носителями неограниченного мандата на управление. И, соответственно, опять-таки предмета для договоренности не было, потому что какое-то количество времени надо было просто сидеть и смотреть, будет тот мандат на управление реализован или нет, соответственно, договариваться тоже было не о чем. И в этой связи, как мне кажется, единственная форма гражданского общества, которая сейчас в России возможна, - это форма именно политического сопротивления, потому что она позволяет людям предложить хотя бы одну причину, по которой там быть. По одной причине – это возможность самореализоваться, почувствовать себя свободным и продемонстрировать это окружающему обществу. И никаких других форм нет, потому что нет почвы для взаимодействия.
Аузан. Я хочу начать ответ с того, что Маркс – один из моих любимых мыслителей. Причем Джон Коммонс – один из классических институциональных экономистов – сказал, что Маркс и был первым институционалистом. И ему вообще-то принадлежит фраза, одна из ключевых в теории договора: когда имеет место конфликт двух равных прав, то решение принадлежит силе. Так вот, давайте поймем, что делать, когда нет силы. Я соглашаюсь с Вами: то, что описываете Вы, - это в нашем языке локковская структура социального контракта, когда государство привлекается в качестве агента для обеспечения тех прав, о которых договорились люди и разные группы населения. Но мы находимся в гоббсовской структуре, где права переданы государству и им разверстываются.
У меня есть свое представление о том, как происходило развитие в 90-е годы, потому что, согласен с Вами, конституция – это классическая форма социального контракта, но наша конституция 93 года реально не была конвенцией. Вы помните, в каких условиях она принималась – после путча, в условиях чрезвычайного положения. Поэтому реальной договоренности о правах не возникло, да и сформировавшихся групп-то еще не было, которые могли бы достигать этой договоренности. Потом возникла некоторая верхушечная конвенция 96 года, сговор олигархов с президентом. Я полагаю, что сговор 96 года был на самом деле не вреден для процесса, потому что он позволил не выйти за пределы конституционного поля. При нарушениях массы всяких правил не произошло отказа от конституционного поля. Затем, после тяжелой борьбы 1999-2000 годов, действительно, властью были объявлены условия перемирия в виде концепции равноудаленности для бизнеса, и сейчас вроде бы никакой диалог невозможен.
Но я хочу сказать, что теория социального контракта показывает, что гоббсовский контракт – это тоже контракт, там только про другое разговор идет. Я приведу пример из нашей российской истории. Иван Грозный, безусловно, не относился к числу агентов, поддерживающих права различных групп населения. Именно при нем произошла налоговая реформа, когда были введены излюбленные старосты, чтобы они собирали налоги с населения, потому что государству плохо удавалось их выколачивать самостоятельно. Поэтому предметом переговоров в условиях гоббсовского контракта становится рента, которая платится государству, государство стремится к максимизации этой ренты, и это может происходить по-разному. Мне не нравится эта схема, но я думаю, что мы внутри нее находимся.
Что касается того, что единственным вариантом является политическое сопротивление. Можно я опять процитирую Маркса? Маркс говорил про людей, которые возбуждение принимают за вдохновение, усилие за работу, а усталость за результат. Наша политическая жизнь последних лет полностью в эту формулу Маркса укладывается. На мой взгляд, мы не имеем нормального политического общества по очень простой причине. Не может быть нормального политического общества и, более или менее, дееспособных политических сил, когда они с этой подпочвой гражданского общества не связаны. Мне кажется, что это сейчас осознано довольно разными политическими силами. Это проявляется в стилистике, например. Если вы заметили, появилась новая стилистика, буквально в последние месяцы. Вы провели великолепную кампанию в Питере - “Вова, домой!”. Это гражданская стилистика. То, что во Владимире делали 7 декабря: похороны конституции, белые ленточки Володи Соловьева… Вы не видите здесь стилистического сходства? На мой взгляд, идет нащупывание нового способа объединения, причем очень разных по политическим взглядам людей. И находится этот способ в фарсе, потому что - что можно противопоставить сакрализации власти? Фарс. Поэтому я не очень верю в то, что можно говорить о серьезном политическом сопротивлении до того, как возникла нормальная структуризация политического общества, связанного с обществом гражданским, но я вижу заметные признаки осознания этой ситуации. И мне кажется, что все прежние расклады правых, левых и центра потеряли во многом свой смысл. Сейчас происходит какая-то совсем иная кристаллизация. И мне, человеку, всегда дистанцировавшемуся от политики, и человеку, который по взглядам скорее является анархистом (поэтому я так вот про государство), кажется, что в этом появляется некоторый, привычный мне, оттенок гражданского общества, который позволяет надеяться, что вот тут-то и произойдет структуризация политического общества на базе некоторых гражданских процессов.
Долгин, Высшая школа экономики. Было сказано, что гражданское общество может принести пользу, регулируя внешние эффекты. А внешние эффекты потому и внешние, что они не описываются обычной системой контракта, они очень сложные и трудноуловимые. Для того, чтобы работать с такими эффектами, нужно иметь высокоспециализированные, координированные институты, которые будут разбираться в существе дела. Эти институты принадлежат государству, а если представить, что они будут созданы гражданским обществом – компетентные институты и инстанции, – то, как известно и как часто повторял еще один нобелевский лауреат Дуглас Норт, инстанции и институты не альтруистичны, попросту говоря, не бескорыстны. Они очень быстро попадают в силовое поле профессиональных участников и перерождаются. Если не брать очень сложные, но вместе с тем по-человечески понятные внешние эффекты, связанные с экологией, с излучением, ядерной энергетикой, то следующий, на мой взгляд, самый важный, внешний эффект лежит в информационном поле, а точнее - в поле средств массовой информации, и связан с идеологией. Первый вопрос: считаете ли Вы, что усилиями гражданского общества можно решить или можно работать с внешними эффектами в информационном поле и, в том числе, решить проблему создания общественно-полезного телевидения?
